Rozsądek jest za legalizacją

– W dyskusjach na ten temat brakuje rzetelnego obrazu zagrożeń i to jest cel, który stawia przed sobą Rada Programowa Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej. Na przykład dziś już widać, że napędzany histerią atak na sklepy z dopalaczami, spowodował zwiększenie ilości bardziej niebezpiecznych narkotyków na rynku – mówi Prof. Jerzy Vetulani w drugiej części rozmowy z Tomaszem Borejzą. (Pierwszą część rozmowy znajdziecie TUTAJ).

Wróćmy do emocji. Wciąż widzę różnicę między teorią naukową i sferą, w której pojawia się człowiek. Trochę jak w dylematach moralnych. Gdy wózek szynowy jedzie po torach i uderzy zaraz w grupkę pięciu osób, ale możemy go, przestawiając zwrotnicę, przekierować na inny tor, na którym stoi tylko jeden człowiek, zazwyczaj decydujemy się na przestawienie zwrotnicy. Kiedy do uratowania pięciu osób trzeba osobiście zepchnąć jednego na tory to decyzja jest emocjonalna i zupełnie inna. Choć zimna kalkulacja mówi, że efekt jest taki sam. Jeden zabity i pięciu uratowanych.

Jest różnica. To jest związane ze strukturą mózgu. Mamy ewolucyjnie ukształtowane poczucie wartości życia ludzkiego i reagujemy, kiedy na naszych oczach kogoś spotyka krzywda, ból, cierpienie. Czujemy nakaz: „kochaj bliźniego swego…” Choć różnice istnieją w tym, jak go definiujemy. Bliźnim dla niektórych może być tylko członek naszej rodziny. Ale czy jest nim też ktoś należący do naszej partii? Naszego narodu? A czy człowiek o innym kolorze skóry lub wyznaniu to jest bliźni? Pojawiają się różne odpowiedzi. Są bliźni i bliźniejsi. Bardzo różnią nas kultury. To widać w tym jak trzymamy łyżeczkę do herbaty, ale też w tym jaki mamy stosunek do kobiet. Są takie, gdzie na obcą kobietę nie wolno nawet popatrzyć. Ale już u Eskimosów żony się użycza przybyszom z obcych wiosek, bo trwa ciągła walka, by utrzymać możliwie większą zmienność genetyczną w środowisku, gdzie między osadami jest duży dystans i każdy obcy jest szansą, by zwiększyć pulę genów. To jest ciekawe, bo to nie jest świadomie robione. Zasada użyczania żon nieznajomym wykształciła się, bo jest korzystna dla społeczności, które żyją we względnej separacji.

Uniwersalna wydaje się niechęć do kazirodztwa.

Ale…

Są pewne kultury, gdzie tego nie ma. Tak było wśród egipskich faraonów, którzy żenili się z siostrami. Kiedy to trwało przez odpowiednio długi czas, to geny letalne się wykruszały i zostawał całkiem niezły zestaw. Nie zmienia to jednak tego, że mamy emocjonalnie zakodowaną niechęć do takich związków. Tak jest i z przykładu kibucników między którymi małżeństwa są bardzo rzadkie, wiemy jak to działa. Dzieci wychowujące się razem, nie rozwijają w stosunku do siebie pociągu seksualnego. Natura zabezpiecza nas w ten sposób przed efektami chowu wsobnego. My to racjonalizujemy, ale pod warstwą tłumaczeń jest biologia.

Racjonalność przeplata się z emocjami.

Ideologie bardzo chętnie odwołują się do emocji, bo to zapewnia im silne reakcje i skuteczność?

Poznajemy świat na różne sposoby. Jedna forma to poznanie dyskursywne. Rozmawiamy, przekonujemy się, pokazujemy argumenty. To jest bardzo dobra i skuteczna metoda. Ona jest związana z aktywnością kory mózgowej, która należy do nowszych części naszego mózgu. Ale jest też zupełnie inny tryb poznania – emocjonalny. Ono odbywa się we wcześniej ukształtowanej, bardziej pierwotnej części mózgu – w zespole jąder migdałowatych i ma największe znaczenie u niższych ssaków. U wyższych więcej funkcji realizuje się w korze. Stara rzymska zasada mówiła, że kiedy chcemy opanować emocje, to powinniśmy policzyć do 10. Takie podejście się świetnie sprawdza, bo uruchomienie kory przedczołowej hamuje aktywność jąder migdałowatych. Znamy przebiegi tych dróg i potrafimy to wykorzystać. Na tym polega działanie mediatorów policyjnych, którzy mówiąc, zmuszają terrorystę czy niedoszłego samobójcę do myślenia. To uruchamia korę i zatrzymuje amygdalę.

Powiedział Pan o rzymskiej metodzie: „policz do 10”. Tymczasem ja mam wrażenie, że jest teraz w Polsce przynajmniej kilka dyskusji, w których wszyscy dbają tylko o to, by tego nie zrobić, bo mówić emocjami jest łatwiej. Gdy rozmawiamy o aborcji, to widzimy płody. Kiedy o marihuanie – to ośrodki Monaru. Z kolei prostytucja to zawsze handel ludźmi. Dlaczego?

Ponieważ polityczne głosy zdobywa się dzięki emocjom. One mobilizują wyborców. Rzadko głosujemy, bo liczymy. Częściej głosujemy, bo czujemy. Tutaj warto powiedzieć o mechanizmie działania neuronów lustrzanych. Pan się do mnie uśmiecha. Wtedy ja też się uśmiecham. Poprawia mi się nastrój. Panu poprawia się nastrój. Zarażamy się emocjami. Angażujemy w relacje. Jak to działa pokazuje pewien delikatny przykład. Wszyscy liderzy, którzy mieli dużą umiejętność oddziaływania na tłumy – niezależnie czy był to Hitler, Mussolini, czy Jan Paweł II – mieli też ogromną zdolność wzbudzania emocji. Kiedy ogląda się ich interakcje z tłumem, to wyraźnie widać, że ludzie w tej samej chwili wyciągają ręce, klękają, cieszą się.

Pamiętam pierwszą pielgrzymkę Karola Wojtyły do Polski i jak to wyglądało na krakowskich Błoniach. Wszyscy byli tak szczęśliwi, że rzeczy które zwykle wzbudzałyby problemy, agresję, złość, były całkowicie ignorowane. Ciekawe jest to, że ilość zgonów, wypadków, chorób była dużo niższa w Krakowie w okresie tej pierwszej wizyty papieskiej niż normalnie. Całkowicie wbrew obawom władz, które przygotowywały dodatkowe miejsca w szpitalach.

Pozytywne emocje?

Tak. Są badania z zakresu psychoimmunnologii, które pokazują, że u wierzących Żydów w okresie paschy, która jest bardzo ważnym wydarzeniem dla nich, umieralność wyraźnie spada. Zaraz po niej podnosi się, aby skompensować to obniżenie, a potem wraca do normy.

Jednym z tematów, gdzie emocje utrudniają rozmowę jest legalizacja marihuany. To temat istotny dla wielu ludzi, o czym przekonuje choćby frekwencja na pana wykładach. Chciałbym wejść na chwilę w rolę adwokata diabła i poszukać tego, co poza emocjami staje na drodze zmiany prawa. 

Dlaczego nie legalizować marihuany w Polsce?

Nie wiem. Ja bym legalizował. Nie widzę żadnego powodu, żeby tego nie robić. Być może poza tym, że ucierpiałaby liczna grupa ludzi, którzy ze sprzedaży nielegalnej marihuany czerpią krociowe zyski. Zawsze byłem dumny z artykułu przygotowanego dla Gazety Policyjnej pt. „Gdybym miał plantację marihuany”, w którym pisałem, że jako taki plantator żądałbym jak najwyższych kar. Zyski są wtedy większe. Również wielu ludzi i instytucji żyje z walki z marihuaną

Innych problemów nie widać – pewne restrykcje byłyby korzystne, ale marihuanę należy traktować jak alkohol, który jest zresztą znacznie gorszy dla ładu domowego i społecznego.

Mimo to pozostaje nielegalna.

Marihuana jest na liście substancji zakazanych z zupełnie irracjonalnych powodów. Przede wszystkim dlatego, że nikt jej stamtąd nie usunął. Pomijając rekreacyjne, ma liczne zastosowania medyczne. W Hiszpanii już dziś są całe kliniki, które leczą z jej pomocą. Pomaga na przykład przy bólach spastycznych. Na rynku znajduje się zresztą Sativex, wyciąg z marihuany podawany w formie aerosolu, który świetnie działa, tylko jest też potwornie drogi, a do tego lekarze go nie przepisują, bo kieruje nimi antynarkotykowa fobia. Ciekawe, że z morfiną nie mają takiego problemu. Dochodzi do tego, że kiedy potrzebujemy medycznej marihuany to taniej i lepiej jest kupić skręta. Tylko z naszym skrętem jest taki problem, że może być zanieczyszczony.

Ja sam miałem z tym problem. Matka mojego wnuka chorowała na nowotwór. W pewnym momencie pojawiły się u niej takie bóle, że zaczęliśmy rozważać z synem, czy nie zacząć jej podawać marihuany, która w takich przypadkach bardzo dobrze się sprawdza, potęgując działanie morfiny. Nie mieliśmy jednak możliwości sprowadzenia jej z Holandii, ani testowania tego, co byśmy kupili, a gdyby była zanieczyszczona metamfetaminą, co się zdarza, to bóle tylko by się pogorszyły. Dlatego tego nie zrobiliśmy.

Wie Pan, co powiedzą. Powiedzą, że skręt to pierwszy krok do Monaru. Tak jest?

To ja powiem, że pierwszym krokiem jest piwo. Każdy kto pali marihuanę, wcześniej sięga po piwo. Też go zakażemy?

Wolałbym nie.

Marihuana to zresztą nie wszystko, bo podobny mechanizm działa też w przypadku innych, to lepsze słowo niż narkotyk, addyktogenów. Na przykład w moim pokoleniu amfetaminę bardzo często stosowało się, żeby pomóc sobie w czasie sesji egzaminacyjnych. Szło się do pani doktor i ta przepisywała psychedrynę lub benzedrynę. Dawki były kontrolowane. Wiadomo było, co się bierze. Wtedy to było normalne, ale skończyło się wraz z wycofaniem amfetaminy z lekospisu. Tylko, że ludzie nie przestali sobie w ten sposób pomagać. Otworzył się po prostu czarny rynek, a diler w przeciwieństwie do lekarza, ma interes w tym, żeby wepchać nam tego jak najwięcej.

I co jest lepsze?

Lekarz.

W dyskusjach na ten temat brakuje rzetelnego obrazu zagrożeń i to jest cel, który stawia przed sobą Rada Programowa Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej. Na przykład dziś już widać, że napędzany histerią atak na sklepy z dopalaczami, spowodował zwiększenie ilości bardziej niebezpiecznych narkotyków na rynku.

I, powtórzę, co jest lepsze?

Mniej niebezpiecznych narkotyków na rynku.

Jednak jeżeli chcielibyśmy zejść trochę głębiej do genezy tego podejścia, to ono wyrasta przede wszystkim z amerykańskiego imperializmu ideologicznego. Ja bardzo lubię Stany Zjednoczone, to piękne dwa lata z mojego życia, ale jest to też naród, którego system moralny zaczął się od grupy kwakrów z Mayflower, których na ten statek wsadzono, bo w Europie wszyscy już mieli dość ich zasadniczości i ideologii, i nikt nie miał siły ich dłużej znosić. Mayflower niestety nie zatonął i trudno się dziwić, że ich potomkowie od tamtego czasu ciągle prowadzą jakieś krucjaty moralne. Teraz jeszcze próbują na całym świecie wymuszać udział w nich. To oni wprowadzili prohibicję.

„Wojnę z narkotykami” też oni zaczęli. I zastosowali ten sam mechanizm moralnej krucjaty?

Z narkotykami. Z pornografią. Proszę zobaczyć, jak podchodzi się do tej ostatniej sprawy. W całej Europie za posiadanie pornografii dziecięcej trafia się do więzienia. A są czeskie badania pokazujące, że dopuszczenie w niewielkim zakresie pornografii dziecięcej zmniejszyło w tym kraju liczbę przestępstw seksualnych, a przede wszystkim pedofilskich. Są badania szwajcarskie pokazujące, że wśród osób skazanych za posiadanie pornografii dziecięcej w komputerach jest bardzo niewielu pedofilów, których bezpośrednią ofiarą padły dzieci. Po prostu ci panowie zamiast krążyć po ulicach zajmują się tym, co mają na twardym dysku i sobą. Rozsądnie byłoby się zastanowić, czy praktyczne wykorzystanie tej wiedzy, nie pozwoliłoby osiągnąć pozytywnych rezultatów. Tym bardziej, że nie musi chodzić o fotografię lub wideo. Z pomocą przychodzi Japonia i manga. Możemy robić kreskówki. Możemy nawet robić 3D.

Jeżeli to miałoby zmniejszyć liczbę ofiar to nawet należałoby się zastanowić. Ale w tym wypadku jest zbyt emocjonalnie, by to w ogóle rozważać. Dla mnie te wszystkie rzeczy, o których powiedzieliśmy i jeszcze kilka innych łączy pewna stała postawa. Taka, która preferuje emocje i wyparcie istnienia pewnych spraw lub nieskuteczne dążenie do ich likwidacji kosztem rozsądku i sensownej regulacji.

Moim zdaniem to jest wynik braku empatii.

Ale to łączy się z tym bardzo silnym odwołaniem do empatii?

Bo ta bardzo lubi się łączyć z agresją. – Biję ją dla jej dobra – mówi matka, która leje córkę. Z natury jesteśmy empatyczni i staramy się chronić ludzi. Nasz mózg działa tak, że kiedy innym jest lepiej to i nam jest na ogół lepiej. Niekiedy z tej troski staramy się chronić ludzi przed nimi samymi, i potrafimy nawet zrobić im krzywdę. Tak dzieje się na przykład, gdy matka, która znajdzie u dziecka marihuanę, decyduje się na nie donieść. Jej celem jest ochronienie go przed sobą samym, przed czymś gorszym, przed narkomanią. Tymczasem to dwa lata za kratami są czymś znacznie gorszym od kilku, a nawet kilkudziesięciu skrętów. Cały nasz system prawny to skrzyżowanie empatii z agresją. Teoretycznie celem więzienia ma być przecież rehabilitacja. Tylko, że gdy chodzi o przestępców, to bardzo często agresja zupełnie wyłącza empatię. W ich przypadku zapomina się o człowieczeństwie. Pozostaje tylko żądza ukarania kogoś. I prawo nie mówi o zapobieganiu przestępstwa, ale o „sprawiedliwiej karze”. Im ktoś coś więcej nagrzeszył, tym bardziej trzeba mu dopuckać.

No tak. My tu mówimy i mówimy, ale świata tak od razu się nie zbawi.

Jednak kropla drąży skałę.

Lub jak mówili rybacy z Bahia, mężczyzna nie może przespać się ze wszystkimi kobietami świata, co nie znaczy wcale, że nie musi się o to starać.

 
Prof. Jerzy Vetulani – psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, członek licznych towarzystw naukowych, m.in. PAN i PAU. Autor wielu prac o międzynarodowym zasięgu.

Tekst pochodzi z Tygodnika Przegląd. Pierwszą część rozmowy znajdziecie TUTAJ.