Myślmy!

– Nam się wydaje, że normy moralne są niezmienne, ale wcale tak nie jest. Proszę spojrzeć na stosunek do kary śmierci. Jeszcze niedawno była czymś oczywistym. Teraz oczywiste staje się, że jej nie stosujemy. Jednak oczywiste nie jest ani jedno, ani drugie. Dzięki temu możemy sobie za to wyobrazić jak wielka jest rola kultury dla człowieka i jak bardzo jesteśmy „elastyczni”, jako gatunek. – mówi prof. Jerzy Vetulani w rozmowie z Tomaszem Borejzą.

Czy zbyt często pozwalamy, by nasz zmysł moralny powstrzymał nas, przed zrobieniem tego co słuszne?

Na ogół zmysł moralny podpowiada nam, co jest słuszne, ale dość często zdarza się, że prowadzi nas do podejmowania niewłaściwych decyzji. Ciekawym przykładem jest nauka, która zawsze znajduje się w dybach złożonych ze zmysłu moralnego i kultury. Nauka cały czas chce dążyć do poznania prawdy, niezależnie od tego, jakie będą efekty tego poznania. Zmysł moralny i kultura często boją się tych efektów, bo interesują się na przykład utrzymaniem uznanego za pożądany ładu społecznego. Są dwa obszary, gdzie bardzo dobrze widać wpływ zmysłu moralnego na naukę. Jeden to zderzenie z ideologią, gdy nauka wyraża utrwalony i uważany za istotny dla społecznej spójności system, którego należy bronić, by tej spójności nie naruszać. Tak było choćby z geocentryzmem, z którym musiano stoczyć długą batalię. Inny przykład to teoria Darwina, o której mówiono, że obniża pozycję człowieka. Wywołała ona wielką ideologiczną awanturę. Jednak kiedy nauka walczy z kulturą, to w końcu zwycięża. Po pewnym czasie kultura się wycofuje. Zaczyna się mówić, że to nie było tak, że to był tylko taki mit, że świat stworzony w siedem dni to parabola, że ewolucyjnie to człowiek pochodzi od zwierząt, ale stał się wyjątkowy…

Instytut Psychofarmakogolii PAN mieści się przy ul. Smętnej 12/ Dz. Krowodrza.

Czytaj także: Skąd się bierze depresja? Tłumaczy prof. Mariusz Papp

Dziś też są dostępne metody, z których nie korzystamy. Jakie?

Choćby klonowanie człowieka dla celów terapeutycznych. Potrafilibyśmy już wyhodować bezgłowe osobniki, od których można by pobierać narządy do transplantacji. Coś takiego byłoby po prostu hodowlą tkanek. Z punktu widzenia przyrodnika nie byłaby to istota ludzka.

Ale z punktu widzenia ideologii…

To jest zupełnie niedopuszczalne. Chociaż tutaj chodzi przede wszystkim o zachodnią Europę. Jestem przekonany, że na Dalekim Wschodzie, gdzie trochę inaczej patrzy się na człowieka, takie klony już istnieją.

Do czego można wykorzystać klonowanie?

Po pierwsze można stworzyć surogat ukochanej osoby, którą się straciło. Pomyślmy o sytuacji, gdy w wypadku samochodowym ginie nam trzyletnie dziecko. Jeżeli pobierzemy jego tkanki i je sklonujemy, to u człowieka jest wielka szansa, że otrzymamy kopię tak bliską jak bliźniak jednojajowy. Wydaje się, że to bardzo ludzka potrzeba. Straciłem kogoś, ale chcę mieć tego kogoś.

O przeszczepach już Pan powiedział.

Potrafimy stworzyć istoty pozbawione mózgu i świadomości, i moglibyśmy bez żadnych oporów pobierać od nich narządy do przeszczepów. Moglibyśmy, ale tutaj pojawia się problem i pytanie, co traktujemy jako człowieka. Tradycyjnie uważano, że decydujący jest pierwszy oddech. Dusza miała wraz z nim wchodzić do ciała. Są ideologie, które już zygotę traktują w ten sposób. Inne mówią, że musi pojawić się świadomość.

Pojawia się także możliwość stosowania inżynierii genetycznej?

Możemy klonować w celu uzyskania określonych cech. To budzi ogromne emocje, bo przypomina eugenikę, a to słowo ma bardzo złe konotacje. Zostało wykorzystane przez nazistów, a wcześniej m.in. przez Brytyjskie Towarzystwo Eugeniczne. Ale trzeba sobie powiedzieć, że człowiek z natury stosuje zasady eugeniki. Dobierając się w pary z zamiarem posiadania potomstwa, jesteśmy bardzo selektywni. Wykluczamy pewne cechy, a innych szukamy. Robimy to, stosując różne kryteria doboru partnerów i w pewnym sensie sprawdzając ich historię genetyczną. Obecnie preimplantacyjna selekcja zarodków pozwala nam uniknąć niepewności gdy istnieje ryzyko istnienia choroby genetycznej, a praktycznie już teraz możemy uzyskać potomstwo o preferowanych przez nas cechach. Jeszcze chwila, a będziemy w stanie otrzymywać dzieci „na zamówienie” – wzrost, kolor włosów, inteligencja…. To może mieć dalekosiężne zastosowanie. Gdybym kiedyś w przyszłości był władcą absolutnym państwa, gdzie coś takiego będzie możliwe, to widziałbym co najmniej dwa.

Jedna to na pewno dobór najlepszych. Jednego Einsteina zmieniamy w trzech. A druga?

Możemy stworzyć klasę ludzi głupich, którymi można łatwo kierować. Ludzie głupi przydają się w każdym społeczeństwie. Da się ich łatwo i tanio wykorzystywać. Jest też wiele mało wymagających funkcji, do których się nadają. Mogą na przykład działać jako posłowie do parlamentu.

Nie jestem pewny, czy ten Nowy Wspaniały Świat mi się podoba. Właściwie to jestem pewien, że nie.

Ja też nie mówię, że mi się podoba. Mówię tylko, co można zrobić i to rzeczywiście jest wizja Nowego Wspaniałego Świata. Tylko akurat ona jest mało prawdopodobna. Istnieją dwie przeszkody. Po pierwsze stosując taki dobór eliminujemy zmienność genetyczną. Po drugie przy kopiowaniu zdarzają się błędy. Moim zdaniem taka metoda stosowana na masową skalę wyeliminowałaby nasz gatunek.

Zdecydowałby o tym właśnie brak zmienności genetycznej.

Kiedy rozmawialiśmy o teorii heliocentrycznej i darwinizmie, to siłą ograniczającą była z pewnością ideologia. Jednak tutaj zastanawiam się ile w tym ideologii, a ile naszego emocjonalnego mózgu?

Rzecz w tym, że są społeczeństwa, w których to nie odgrywa takiej roli i nie budzi takich emocji. My nauczyliśmy się uznawać naszą perspektywą za uniwersalną. Kiedy powiem słowo „religia”, to w Polsce 98 osób na 100 pomyśli o „katolicyzmie”. Na przykład w ogóle nie traktujemy poważnie religii pogańskich, choć to byli ludzie, którzy w coś wierzyli i mieli cały system moralno-religijny. Często zasadniczo różny od naszego. Na przykład przewidujący ofiary z ludzi.

I myśleli o swojej wierze tak bezwyjątkowo i z taką samą pewnością, jak myśli się dziś.

Nam się wydaje, że normy moralne są niezmienne, ale wcale tak nie jest. Proszę spojrzeć na stosunek do kary śmierci. Jeszcze niedawno była czymś oczywistym. Teraz oczywiste staje się, że jej nie stosujemy. Jednak oczywiste nie jest ani jedno, ani drugie. Dzięki temu możemy sobie za to wyobrazić jak wielka jest rola kultury dla człowieka i jak bardzo jesteśmy „elastyczni”, jako gatunek.

Względność rozwiązań uznawanych za właściwe, doskonale widać na przykładzie tego, jak budujemy rodziny. Przywykliśmy traktować monogamię jako oczywistą, tymczasem modeli rodziny jest multum?

I zwykle mają sens. Wystarczy pomyśleć, jak wiele dla społeczeństwa, które chce maksymalizować potencjał rozrodczy, miał go starożytny system hebrajski, w którym do rodziny dołączały kolejne żony. Dzięki niemu unikało się problemu charakterystycznego dla naszego świata, w którym mąż wciąż ma jeszcze zdolności reprodukcyjne, a żona już nie. U nas wtedy przychodzi tzw. „pięćdziesiątnica”, gdy facet rzuca żonę, rozbija rodzinę i szuka nowej. Tam do domu po prostu dołączała kolejna żona. Biblia jest pełna takich przykładów.

Zresztą nasz dzisiejszy system to też jest poligamia. Tylko sukcesywna.

Seryjna monogamia?

Dokładnie. Wprawie nie jest jeszcze tak jak w USA.

No tak. Tam coraz częściej pojawia się pytanie, czy jakieś formy poligamii lub tzw. poliamorii nie są czasami zdrowsze dla ludzi i społeczeństwa niż kolejne rozwody oraz potajemne skoki w bok.

Ja z wielką chęcią wziąłbym sobie młodą żonę, która pomagałaby mojej. Wiem nawet, że są chętne. Tylko nie rozumiem dlaczego moja żona tego nie chce. Ideologia…

Być może to zmysł moralny powstrzymuje ją przed zrobieniem tego co słuszne.

To połowa wywiadu. Całość, a w nim m. in. o jądrach migdałowatych oraz korze mózgowej, policyjnych negocjatorach, legalizacji marihuany oraz rybakach z Bahii, w kioskach w najnowszym wydaniu tygodnika Przegląd. U nas, zapewne, za jakiś czas.

Prof. Jerzy Vetulani – psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, członek licznych towarzystw naukowych, m.in. PAN i PAU. Autor wielu prac o międzynarodowym zasięgu.