Gen. Mieczysław Bieniek: Nie trzeba się bać zielonych ludzików

Za nobilitujące, a jednocześnie – w obliczu aktualnej sytuacji geopolitycznej – nieco pocieszające uznać należy, że wśród ludzi związanych z Krowodrzą znalazła się osoba, która wie, jak przebiegałby w XXI wieku duży konflikt zbrojny, jaką rolę odgrywa obecnie Rosja na arenie międzynarodowej oraz czy grozi nam inwazja “zielonych ludków”. Mieczysław Bieniek – generał Wojska Polskiego w stanie spoczynku, członek sekcji spadochronowej Wojskowego Klubu Sportowego “Wawel” Kraków – odpowiadał na pytania rezerwisty Tomasza Borejzy.

Dużo się ostatnio dyskutuje o „zielonych ludkach”. Jest zagrożenie? Jest o czym mówić?

Gen. Mieczysław Bieniek: Sporo mówi się o tzw. zagrożeniach hybrydowych. To nic innego jak stara i sprawdzona V Kolumna, którą z sukcesami stosował już Hitler w 1938 i 1939 roku w Czechosłowacji i Polsce. My jesteśmy na to przygotowani. Nasz potencjał obronny to przecież nie tylko siły zbrojne. To także wojska ochrony pogranicza. To siły Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To wreszcie obywatele tego kraju, a 99 proc. z nich to etniczni Polacy, więc „zielone ludki” nigdy nie znajdą tutaj wsparcia. Jeżeli nawet miałyby się pojawić, to natychmiast zostaną zneutralizowane.

Możliwości to jedno. Ale równie ważny, a może ważniejszy, jest cel. Da się go dostrzec?

Cel polityczny jest nijaki. Rosja nie ma żadnego interesu w dokonaniu agresji na państwo członkowskie Unii Europejskiej i NATO, bo jaki on mógłby być? Ukraina jest w zupełnie innej sytuacji. Na wschodzie tego kraju mieszka 50 proc. ludności etnicznie rosyjskiej. Na Krymie to 70 czy nawet 80 proc. i tam marionetkowe republiki ługańskie, donieckie, znajdowały w pewnym momencie poklask u części społeczeństwa. Choć inni wciąż pytają, co to za ludzie stoją na ich czele? Czy zapewnią pracę, emerytury i byt? Sytuacja na Ukrainie jest skomplikowana. W Polsce jest inaczej. Inaczej jest też w krajach bałtyckich, które należą do UE i NATO. Tam wprawdzie są mniejszości rosyjskie, ale one nie popierają Putina i jego polityki. Widać to choćby na Łotwie, gdzie ostatnie wybory wygrała partia prorosyjska, ale ona nie wspiera obecnej rosyjskiej polityki, a nie będzie też tworzyć rządu.

Właśnie kraje bałtyckie i Mołdawia są wymieniane jako kierunki ewentualnego rozwoju konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. To realne?

Propaganda rosyjska może napędza taką spiralę, ale jeżeli można tu o tym w ogóle mówić, to raczej w kontekście Mołdawii, która ani w NATO, ani w UE nie jest.

Jest krajem bardzo podzielonym.

Może nie bardzo, ale jest Naddniestrze – chodzi tutaj o pas ziemi szerokości 15-20 km i długości 200 km – w którego przypadku trudno w ogóle powiedzieć pod czyją kontrolą się znajduje. Jest tam ludność ukraińska, rosyjska, są Mołdawianie i jest trochę Rumunów. Są tam obecne jednostki byłej 14. Armii Rosyjskiej ze swoimi bazami. To nie jest armia, bo dzisiaj chodzi o 2,5 tys. żołnierzy, ale oni wywierają wpływ na to, co się dzieje. Jest tam też przemyt, jest bezprawie.
To republika, w której stopień przestrzegania prawa jest znikomy.

Zapytałem o „zielone ludki” też dlatego, że wydaje mi się, iż duży konflikt zbrojny – na przykład hipotetyczny polsko-rosyjski – wyglądałby dziś inaczej?

Konflikt zbrojny pomiędzy Rosją i Polską jest w tym momencie wykluczony. Jeżeli ktoś o nim mówi, to ja mogę powiedzieć tylko, że nie stąpa po ziemi.

Też tak myślę. Dlatego nie chodzi o to, jak będziemy z Rosjanami wojować. Zmierzam raczej do tego, że charakter jakiegokolwiek dużego konfliktu będzie zupełnie inny niż choćby w czasie II wojny światowej, która wciąż jest punktem odniesienia dla naszych wyobrażeń?

Ostatnio wszystkim wydaje się, że to, co było stosowane w poprzednich wojnach, tym razem nie znajdzie zastosowania. Na pewno znajdzie. Różnicą będzie jednak to, że nie w pierwszym etapie konfliktu. Dziś mamy wojnę w cyberprzestrzeni, w przestrzeni kosmicznej. To nowe wymiary, których nie było 30 lub 40 lat temu. Są państwa, które posiadają takie możliwości i rozpoczną od ich wykorzystania. Pierwszy będzie atak w cyberprzestrzeni. Później nastąpią ewentualnie zakłócenia systemów dowodzenia, naprowadzania – tego, co się mieści w przestrzeni kosmicznej. Nastąpią precyzyjne ataki rakietowe na cele o strategicznym znaczeniu. Dopiero później ruszy klasyczne natarcie. Jeżeli jeszcze będzie miał kto walczyć.

Jak to będzie wyglądać z perspektywy przeciętnego mieszkańca zaatakowanego kraju?

Gen. Mieczysław Bieniek: Tak, że teraz siedzimy tutaj, pijemy kawę i rozmawiamy, a co jakiś czas dzwoni telefon. Za chwilę już nie zadzwoni. Za następną przestanie działać system bankowy i straci pan dostęp do pieniędzy. Posłuszeństwa odmówi system wsparcia energetycznego, a także system obrony przeciwlotniczej. Przestanie działać także system kontroli lotnictwa cywilnego oraz systemy telekomunikacyjne.

Równie ważne jak szkolenie żołnierzy jest dziś szkolenie informatyków?

Nie równie ważne. Jest ważniejsze. Pierwsza linia obrony to zdolni programiści, którzy przeciwdziałając wirusom wprowadzonym do sieci, mogą zachować możliwości obrony. Dzisiaj nie ma państwa, które nie zależy od wielu sieci IT. Włączając w to kraje afrykańskie. Wymiar dzisiejszych czasów to cyberprzestrzeń i jej obrona. Ale też przestrzeń kosmiczna. Tam są satelity i to nie tylko telekomunikacyjne i meteorologiczne. Także rozpoznawcze, wywiadowcze i wojskowe. Na ich pokładzie znajdują się wyrafinowane urządzenia obserwacyjne, naprowadzające, ale też uderzeniowe.

Czy my jesteśmy na to gotowi?

Jesteśmy do tego przygotowywani. NATO jako całość, a jesteśmy przecież jego członkiem, bardzo mocno nad tym pracuje. My, jako Polska, jesteśmy też członkiem Agencji Kosmicznej. Mamy dostęp do globalnej sieci informacji. Uczestniczymy w projektach kosmicznych. Korzystamy z informacji wywiadowczych i wymieniamy się nimi.

Mówi pan o nas jako członkach NATO. A na ile nasi politycy są świadomi nowych wymagań, bo skoro straszą nas V Kolumną, to można się zastanawiać, czy nie zostali w tamtym świecie?

Świadomość znajduje odzwierciedlenie w uwolnionej niedawno Strategii Bezpieczeństwa Narodowego i dyrektywach obronnych. Powołano w Polsce ośrodek przeciwdziałania atakom cybernetycznym. Każde ministerstwo prowadzi jakiś program, ale koordynuje je Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Cyber-obrona jest ważnym elementem naszej strategii obronnej.
Nie będę jednak mówił o szczegółach, bo nie wolno mi tego robić.

Jak, pana zdaniem, powinniśmy rozwijać obronność?

Gen. Mieczysław Bieniek: Strategia obronności kraju zakłada: po pierwsze wiarygodny system obrony, w tym dobrze wyszkolone i wyposażone siły zbrojne, po drugie nasz udział w sojuszach obronnych – NATO i UE, po trzecie bilateralne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, po czwarte sojusze regionalne, po piąte dobre stosunki sąsiedzkie ze wszystkimi naszymi sąsiadami. Włącznie z Morzem Bałtyckim.

Z Obwodem Kaliningradzkim też?

Ze wszystkimi. Rosji nie można wykluczyć z ogólnoświatowego obiegu ekonomicznego i systemu bezpieczeństwa.

Pytam o to, bo są tacy politycy, którzy by chcieli.

Ale nie wszyscy. Rosja dzisiaj ma lidera, który przyjmuje inny system wartości niż my. Wciąż jednak łączą nas wspólne interesy. Churchill mówił, że polityka to nie jest przyjaźń, to wspólnota interesów. Ona z Rosją łączy nie tylko nas, ale cały świat. Czy tego chcemy, czy nie to ten kraj jest w kosmosie, na ziemi i pod wodą. Jest częścią światowego obiegu ekonomicznego. Dzisiaj wojna się już toczy – wojna ekonomiczna. Niektórzy mówią, że będzie III wojna światowa. Ona trwa od 10–15 lat. Wielki kryzys zapoczątkowany upadkiem Lehmann Brothers to jest właśnie to. Jeżeli dzisiaj ktoś chciałby Rosję całkowicie wyrzucić z tego systemu, to nie wie, o czym mówi. Oczywiście należy ją i jej liderów uczyć cywilizowanych zachowań oraz przestrzegania prawa międzynarodowego. Ono mówi, że użycie siły w stosunkach pomiędzy krajami jest czymś absolutnie niedopuszczalnym. Rosja się tego dopuściła i dlatego trzeba ucywilizować stosunki z nią. A ona sama musi zrozumieć, za sprawą sankcji, że tak nie można działać.

Sam konflikt rosyjsko-ukraiński zdaje się być potwierdzeniem tego, o czym Pan mówi. Interesy ekonomiczne odegrały niemały wpływ na to, że do niego doszło?

Na dłuższą metę Krym jest dla Rosji gwoździem w bucie, który będzie ją uwierał. Trzeba go zaopatrzyć w emerytury, wodę, paliwo…

Z drugiej strony jest jednak zagłębie węglowe w Doniecku.

Gen. Mieczysław Bieniek: Owszem. Jednak Rosja ma dużo własnego węgla i tutaj bardziej jej zależało na przemyśle zbrojeniowym. W Dniepropietrowsku, Charkowie, właśnie Doniecku produkuje się silniki do wszystkich rodzajów śmigłowców, systemy artyleryjskie, silniki do rakiet SS-17.  To wszystko spowodowało, że Rosja nie chce tam być okupantem, ale chce kontrolować obszar tej Noworosji.

Żeby zrozumieć to, co się stało na Ukrainie, trzeba używać głowy, a nie emocji?

Trzeba patrzeć przez pryzmat interesów. Są ekstremalne głosy, żeby wyrzucić Rosję „ze wszystkiego”, żeby zerwać stosunki dyplomatyczne, zabronić ich samolotom lądować na zachodnich  lotniskach, zablokować możliwości obrotów finansowych na całym świecie. Nie. Wie pan jak wygląda tygrys, który jest głodny i przyparty do muru? Rzuca się jak wściekły na każdego. Nie chciałbym, żeby tak było w Rosji. Już dziś ich program zbrojeniowy został z powodu sankcji znacząco okrojony. Rynki finansowe się wycofały, kapitał też. Niektórzy mówią, że to są miękkie metody. Owszem. Miał pan kiedyś gwoździa w bucie?

Na szczęście niezbyt długo.

Przez chwilę jest do zniesienia, ale proszę spróbować pochodzić z nim przez rok. To są sankcje…
One zaczynają doskwierać po czterech, pięciu miesiącach. Straty są obopólne, ale rynki zachodnie bez Rosji wytrzymają. Rosyjskie bez dostępu do zachodnich nie. Już dziś 70 mld dolarów, które miało być przeznaczone na zbrojenia armii rosyjskiej, zostało zweryfikowane o połowę w dół. To wynik sankcji ekonomicznych, które uderzyły w rosyjską gospodarkę. Dla nas to dobra wiadomość.

Muszę jeszcze skorzystać z okazji i zapytać. Jak pan ocenia to, co dzieje się w Iraku. Efekty interwencji są chyba bardzo dalekie od zamierzonych?

Gen. Mieczysław Bieniek: Irak to jest oddzielny temat na oddzielną, długą rozmowę. Państwo Islamskie, które tam powstało, to wynik wieloletnich zaniedbań rządu szyitów. Jest to także efekt tego, co działo się w Syrii i synergii tego, że radykalne ugrupowania islamskie połączyły się, głosząc szaloną ideę Czwartego Kalifatu. Al-Baghdadi ogłosił się wielkim kalifem. Ogłosił, że chce, by dołączył do niego islam indyjski. Tam jest najwięcej wyznawców tej religii. Na szczęście są to na ogół muzułmanie umiarkowani i niespecjalnie jest im po drodze z ISIS, bo to są jednak zwyczajni bandyci, a nie żadni wyznawcy islamu. Każda religia szanuje życie ludzkie, oni go nie szanują. Są to niezwykle skomplikowane sprawy.

To prawda. Jednak, czy patrząc na efekty uważa pan, że warto było interweniować w Iraku?

Nie odpowiem na to pytanie. Ja nie jestem politykiem. Polskie siły zbrojne nie wysłały się tam same. Wysłała je władza polityczna, uwarunkowana zupełnie innymi okolicznościami. Trudno powiedzieć, a można zadać kolejne pytania. Czy warto było iść do Afganistanu? Czy Saddam Husajn, który mordował swoje własne społeczeństwo, powinien był zostać przy władzy?

Wie pan, to są hipotetyczne pytania.

Mieczysław Bieniek – generał Wojska Polskiego w stanie spoczynku.  Jest autorem wielu podręczników, książek i artykułów z dziedziny strategii wojskowej oraz bezpieczeństwa międzynarodowego. Specjalista z zakresu wojsk powietrznodesantowych i sił specjalnych. Profesor wizytujący Kolegium Obrony (ang. Defense College) NATO w Rzymie oraz Narodowego Uniwersytetu Obrony (ang. National Defence University) w Waszyngtonie. W latach 1994-1997 dowódca 6 Brygady Powietrznodesantowej im. gen. bryg. Stanisława Franciszka Sosabowskiego.

Tekst pochodzi z Tygodnika Przegląd