Kościoły w Krakowie. Pukajcie, ale nie otworzą wam…
W centrum Krakowa zakony za swoimi murami wstydliwie skrywają ponad 15 hektarów ogrodów. Od miasta oddzielają je wielometrowe płoty, niekiedy u szczytu zwieńczone drutem kolczastym. Wielu mieszkańców chce, by je otworzyć, ale Kościół nie podejmuje rozmowy.
Ogrodzone, oddzielone od świata i zazdrośnie pilnowane istnieją, ale dla miasta równie dobrze mogłyby nie istnieć. Do niedawna o istnieniu przyklasztornych parków wiedzieli tylko nieliczni. Świadomości ich istnienia nie mieli często nawet ludzie mieszkający z zakonnikami po sąsiedzku, o co w „mieście 100 kościołów” nie jest trudno. Wprawdzie spacerowali wzdłuż ich murów, ale do wnętrza nie mogli zajrzeć. Jednym z takich nieświadomych był miejski aktywista Łukasz Dąbrowiecki.
To zmieniło się, kiedy kilka lat temu wyjrzał przez okno klatki schodowej jednego z hosteli znajdujących się przy ul. Dietla. Za nim zobaczył liczący trzy hektary ogród oo. Misjonarzy, a w nim człowieka biegającego na nartach. Wcześniej nie wiedział o istnieniu parku, bo zakonnicy skryli go za wielometrowym murem, na którego szczycie znajduje się drut kolczasty.
Kiedy zaczął szukać, okazało się, że takich zamkniętych ogrodów, w istocie będących po prostu parkami, jest w Krakowie znacznie więcej. Tym, co znalazł, podzielił się z Janem Sową i nieżyjącym już Rafałem Górskim. Sprawa ożyła, dowiadywało się o niej coraz więcej osób i wiedza o zamkniętych za murami parkach kazała w końcu o nich przypomnieć, a jeszcze później się o nie upomnieć.
Czytaj także: Co warto zobaczyć w Krakowie?
Od biegówek do peryskopu
Punktem przełomowym stał się 2011 rok i artystyczny projekt zrealizowany przez No Local oraz kolektyw Insiders w ramach festiwalu ArtBoom. Nazywał się „Pamiętajcie o ogrodach”. W ramach projektu wytyczono trasy spacerowe prowadzące od jednego zamkniętego ogrodu do drugiego, a przechadzki połączono z ich zwiedzaniem. Choć nie należy dać się zmylić słowu zwiedzanie. Do środka nie wchodzono, bo nikt krakowian nie zamierzał do nich wpuścić.
Organizatorzy prosili o zgodę, ale drzwi pozostały zamknięte. Poradzono sobie więc inaczej i do wnętrza zaglądano z klatek schodowych, szpar w murach, niedomkniętych bram, dachów okolicznych wieżowców. A gdy taki sposób okazywał się niewystarczający, sięgano po lustra – bardzo podobne do używanych w gabinetach dentystycznych, tylko znacznie większe. Wykorzystano też peryskop, który przygotowała Malwina Antoniszczak (także jej pracy Insidersi zawdzięczali lustra) i ustawiono go na podwórku Instytutu Pedagogiki Uniwersytetu Pedagogicznego, który przez mur sąsiaduje z mającym 1 ha ogrodem oo. Karmelitów Trzewiczkowych na Piasku.
– Mieszkańcy, którzy zajrzeli za te mury, byli poruszeni. Zupełnie nie spodziewali się tego, co tam zobaczą – opowiada Dąbrowiecki, który brał udział w spacerach. O nastrojach, które w ten sposób wzbudzano, wiele mówi dopisek (kredą) pod pytaniem, które organizatorzy wymalowali na chodniku obok jednego z zakonnych ogrodów. Pytano: „Czy wiesz, co jest za murem?” – Państwo Watykan – dopisał nieznajomy podglądacz klasztornej przestrzeni. – Projekt miał na celu uwidocznić mieszkańcom i mieszkankom Krakowa, że żyją wokół ogromnych terenów zielonych, które są dla nich niewidoczne. O tym, że Kraków mógłby być zielonym miastem, gdyby te ogrody zostały dla nich udostępnione – mówi Dąbrowiecki o odbytych spacerach, w których udział wzięło kilkaset osób, a powtarzano je jeszcze później kilkukrotnie w czasie krakowskich Dni Świeckości i dodaje, że chciano przede wszystkim zwrócić uwagę na ich istnienie. Tak, by mieszkańcy miasta mogli zająć w ich sprawie świadome stanowisko i, być może, powiedzieć: „Chcemy, by je otworzono”.
Pukajcie…
Za sprawą projektu świadomość się pojawiła. O ogrodach zaczęto rozmawiać. W czym nie zaszkodziło zresztą i to, że ich zdjęcia satelitarne można znaleźć w Google Maps i dzięki temu bez trudu zobaczyć, o jak duże i cenne tereny zielone chodzi. Do grona upominających się, by coś z tą sprawą zrobić, zaczęli dołączać kolejni mieszkańcy, a wśród nich i tacy, których trudno posądzać o antyklerykalne nastawienie. Paweł Rojek, redaktor ultrakonserwatywnych krakowskich Pressji, pisał na swoim facebooku: „Ostatnio sporo oglądałem centrum w mapach Google i ilość niedostępnej zielni jest porażająca. Papieżu Franciszku! Otwórz kościelne krakowskie ogrody!”.
Apelowali, wprawdzie nie do papieża, a do miejscowych zakonników i księży, także radni Starego Miasta. Wystosowali list, w którym prosili, by ogrody zostały udostępnione dla mieszkańców w wygodnej dla Kościoła formie. Mówiono o jednym dniu w tygodniu. Pojawił się też pomysł skopiowania rozwiązania stosowanego w ogrodzie krakowskiego Muzeum Archeologicznego, który jest jedyną tego typu przestrzenią dostępną w ścisłym centrum miasta, a za wstęp do niego pobiera się symboliczną opłatę. Był to pomysł tym bardziej warty uwagi, że jest to ogród, który w przeszłości należał do klasztoru Karmelitów Bosych, a zmieniło się to za sprawą władz austriackich, które usunęły stamtąd zakonników, a budynek zmieniły na więzienie i sąd.
Przy czym z kronikarskiego obowiązku należy podkreślić, że nie była to inicjatywa całej rady, a tylko kilkorga jej członków. Spotkała się ona zresztą z niechęcią i pretensjami ze strony części z ich kolegów oraz koleżanek. Zwłaszcza tych wybieranych w okręgach, gdzie gros wyborców stanowią mieszkańcy oraz mieszkanki wspomnianych klasztorów.
– List wysłaliśmy w siedem miejsc. Była jedna odpowiedź. Do dzielnicy zadzwonił ksiądz z parafii św. Floriana. Umówiliśmy się z nim. Od początku był bardzo otwarty i sympatyczny, ale akurat ten ogród jest malutki i niespecjalnie nadaje się do takiego wykorzystania – o reakcji samych zakonów na apel opowiada Aleksander Miszalski, dzielnicowy radny PO, który był jednym z inicjatorów listu. – Gdy po pół roku nie było odpowiedzi, postanowiliśmy nieco zmobilizować księży i zakonników, i wysłaliśmy list do mediów oraz prezydenta – mówi Miszalski o tym, co zrobiono później i dodaje, że mobilizacja „udała się o tyle, że ktoś z kurii skomentował, że to niemożliwe, bo zakonnicy potrzebują tych przestrzeni, by kontemplować”.
Efektem było jednak i to, że o sprawie zaczęli mówić miejscy urzędnicy, a ponieważ idea otwarcia 15 hektarów zieleni w samym centrum krakowskiego Starego Miasta musi się podobać, to mówią o tym przychylnie i deklarują chęć poszukania rozwiązań, które zapewniłyby ludziom dostęp do nich i zadowoliły właścicieli gruntów. Z tym jednak jest ciężko, bo Kościół w ogóle nie podejmuje rozmowy na ten temat. Dlaczego tak jest?
– To jest dobre pytanie, bo ja szczerze mówiąc nie wiem. Myślę, że zakonnicy nie myślą racjonalnie. Nie mieści mi się w głowie, że wierni mogą ich nie interesować tak bardzo, że przedkładają nad nich swoje własne dobro. W kontemplację nie wierzę, bo to przecież można zrobić tak, żeby w niej nie przeszkadzać. Na przykład na początek można spróbować raz w tygodniu. Nie rozumiem tego – odpowiada na to pytanie Miszalski.
…a otworzą wam?
A skoro pytanie było dobre, tylko zadane w niewłaściwym miejscu, to trzeba było je powtórzyć w tym właściwym. To jednak okazało się być zadaniem trudnym.
U karmelitów (fundacja Władysława Jagiełły oraz Królowej Jadwigi), którzy w 21 osób dzielą 1 ha ogrodu przy ulicy Karmelickiej (to do niego zaglądano przez peryskop), a część terenu jest też wykorzystywana jako płatny parking, na bramie prowadzącej do ogrodu wita zdjęcie rottweilera, a na nim napis: „Ja przy bramie jestem w pięć sekund, a ty? Wchodzisz na własne ryzyko!”. Furtian na szczęście okazał się być mniej groźny niż rottweiler i nie tylko nie pogryzł, ale nawet przez chwilę porozmawiał. – Ogród? No mamy. Piękny jest, nawet go czasami udostępniamy. Ale to musi pan rozmawiać z przełożonym klasztoru. Zadzwonię do niego i zapytam, czy pana przyjmie – powiedział. Zadzwonił, wrócił i zakomunikował: Nie ma go teraz. Proszę dzwonić po 20. Wtedy będzie. Ale nie było. Miał być jeszcze później, ale też go nie było. I jeszcze później też nie. Zapewne kontemplował.
U benedyktynów (fundacja Zbigniewa Oleśnickiego z 1453 roku), którzy w nieco ponad 20 osób korzystają z 0,8 hektara ogrodu u stóp Wawelu, człowiek pilnujący bramy nic nie wie, a wewnątrz akurat „nie ma nikogo, z kim można by porozmawiać”. Trochę dziwnie, jak na ludzi, którzy prowadzą tak kontemplacyjny tryb życia – że gości nie mogą wpuścić nawet raz w tygodniu.
Dopiero u sióstr udało się uzyskać jakąś odpowiedź. U Karmelitanek Bosych (klasztor powstał dopiero w XIX wieku – założono go na terenie, który wcześniej był miejskim parkiem – tzw. kremerowskim od nazwiska profesora UJ Józefa Kremera), które w kilkanaście sióstr dzielą między siebie 2,6 hektara parku w bezpośrednim sąsiedztwie Alej Trzech Wieszczów, usłyszałem, że ogrodu otworzyć się nie da, bo nie pozwala na to klauzura. A z klauzurą dyskusji nie ma.
Tylko, że nie wszystkie są klauzurowe, (można się też zastanawiać, czy klauzura potrzebuje wielohektarowego parku), a problemy z uzyskaniem odpowiedzi powtarzają się wszędzie. I nie dotyczy to tylko mnie, ale nawet dziennikarzy prasy katolickiej, którym zawsze łatwiej o rozmowę z duchownymi. Od czasu do czasu się to jednak udaje. Przedstawiciele Kościoła, by odmówić otwarcia ogrodów, podnoszą przede wszystkim dwa argumenty: jeden to troska o ich utrzymanie i obawa, że ludzie będą je niszczyć oraz wykorzystywać do schadzek i spotkań; drugim jest odwołanie do wymogów życia zakonnego i potrzeby posiadania przestrzeni do kontemplacji. Nietrudno jednak dojść do przekonania, że chodzi o wymówki.
Z jednej strony miasto – potwierdzała to m.in. dyrektor Wydziału Kształtowania Środowiska krakowskiego Magistratu Ewa Olszowska-Dej podczas debaty zorganizowanej w ramach ostatnich Dni Świeckości – deklaruje chęć znalezienia rozwiązania, które pozwoliłoby przejąć przez nie odpowiedzialności za utrzymanie tych przestrzeni. Wprawdzie pojawiają się problemy związane z tym, że gmina nie może finansować przestrzeni, które nie należą do niej, ale są precedensy, a jest też przecież tak, że gdzie dwie strony chcą się dogadać, to rozwiązanie zwykle da się znaleźć.
Z drugiej zaś – wspomniane ogrody nie powstawały jako miejsca przeznaczone do rozwijania życia duchowego. Tymi były i są nadal znacznie mniejsze wirydarze. Wielohektarowe parki były donacjami mającymi zapewnić zgromadzeniom zaopatrzenie w kwiaty do dekorowania kościoła, zioła, miejsce na sady oraz hodowlę zwierząt. Były to przestrzenie mające gospodarczy charakter i wciąż jeszcze, gdy spojrzy się do nich przez szparę w murze, widać w nich więcej życia doczesnego niż duchowego. U Misjonarzy – za murem zwieńczonym drutem kolczastym – rosną jabłka. Na Skałce widać piłkarskie boisko. Są też miejsca, gdzie ogrody wykorzystano do tego, by zorganizować parkingi. Mimo to, co warte podkreślenia, są one zwolnione z podatków.
Kij i marchewka
Niechęć Kościoła do rozmowy powoduje, że pojawiają się pomysły różnych sposobów mających skłonić zgromadzenia zakonne do jej podjęcia. Są tacy, którzy najchętniej widzieliby metody, w których głównym narzędziem jest „kij”. Inni wolą klasztorom machać przed nosem „marchewką”.
Zwolennikiem tego pierwszego zdaje się być Łukasz Dąbrowiecki, choć sam zwraca uwagę, że on w całej sprawie nie ma żądań dotyczących kościelnej własności, ale raczej wiele pytań. I pyta:
– Dlaczego miasto nie zagląda za mur i nie sprawdza, co tam jest? Dlaczego żadne służby miejskie tego nie kontrolują? Dlaczego konserwator zabytków tego nie kontroluje? Dlaczego nie mamy równych praw? My płacimy podatki za swoje grunty i budynki. Dlaczego te tereny są zwolnione z podatku, chociaż widać, że są tam sady i parkingi? A jeżeli już są zwolnione z podatku i korzystają z publicznych dotacji, to dlaczego pozostają zamknięte? Wreszcie: Kim są ludzie, którzy tam żyją? Dlaczego nie można ich podporządkować regułom społecznym?
Po „marchewkę” sięga za to Miszalski:
Nie rozumiem tego nastawienia. Przecież to doskonały pijar dla Kościoła. Poza tym jest to też metoda na ściągnięcie do siebie ludzi. Te ogrody mogłyby się w takim wypadku stać nawet przestrzenią ewangelizacji. Kościół może tam rozdawać swoje pisma, rozmawiać z ludźmi. Może czerpać z tego, że ludzie przyjdą. I dodaje: Może efektem będzie to, że ktoś zapisze dziecko na religię. Może kogoś w czasie takiej wizyty natchnie wiara? Myślę, że otwarcie tych klasztorów to kwestia czasu. Wierzę, że Kościół zmienia się wraz ze zmianą pokoleniową księży, którzy nieco inaczej patrzą na różne sprawy. Do tego im więcej osób będzie odchodzić z Kościoła, tym więcej będzie tam powodów do przemyśleń.
Sporo racji da się znaleźć w tym, co mówią obaj. Nie może być tak, że nasze wspólne pieniądze – w postaci dotacji oraz ulg podatkowych – są przeznaczane na utrzymanie terenów, które są dla nas niedostępne i można oczekiwać, że to powinno się zmienić. A metody są dwie. Albo można tereny otworzyć albo cofnąć ulgi i dotacje. Co więcej, Kościół jest coraz częściej uznawany za instytucję archaiczna i zmiana tego obrazu leży w jego własnym interesie. Dostał doskonałą okazję, by udowodnić, że wcale taki archaiczny nie jest. Może z niej skorzysta. Chyba, że jednak archaiczny jest…
Tekst pochodzi z Tygodnika Przegląd.
–59 komentarzy–
Klasztory z samej swojej natury mają zamkniętą przestrzeń tylko dla zakonników (pewnie do tej przestrzeni należą ogrody, bo tam można się skupić i modlić). Dlaczego zakonnicy mieliby je udostępniać?! Tylko dzięki nim te ogrody są i wyglądają tak pięknie. Miasto, ani Ty nie zrobiliście w tym kierunku nic… A czy Ty gawiedzi pozwalasz na to aby w buciorach łaziła Ci stadami po domu i zadeptywała dywan, grała na Twoim komputerze, rozrzucała wszędzie śmieci i skakała po kanałach na Twoim telewizorze? Zakonnik do zakonu idzie, bo szuka odrobiny odosobnienia. Poświęca na to całe życie. To jego wybór. A ogrody przyklasztorne i tak najczęściej przynajmniej raz w roku są otwierane dla wszystkich, tylko trzeba sobie zadać trud i dowiedzieć się kiedy… Chcecie ogrodów, to rozmawiajcie z developerami którzy na każdym zielonym kawałku miasta starają się wybudować przynajmniej jeden blok, zapominając nawet o parkingach 😉 a nie dobierajcie się do czyjejś własności. Rozmawiajcie z urzędnikami którzy robią “czary mary” aby park zamienił się w osiedle bloków dla nowobogackich. W Prokocimiu były tereny pięknych zielonych ogródków działkowych – i już tam stoją bloki… W Nowym Prokocimiu była piękna rozległa łąka gdzie zawsze zatrzymywał się cyrk i dzieci bawiły się zimą – już są bloki i ogrodzony parking.. I co? Nie daj Boże przejęło by ogrody przyklasztorne miasto, to gwarantuje Ci, że w ciągu 5 lat nie byłoby już ogrodu, tylko osiedle bloków, a któryś urzędas miałby grubszą kieszeń…
Aby było jasne: nie jestem zwolennikiem księży i wszelkich facetów w sukienkach. Ale filozofia “na sępa” (ktoś zrobił i dba, ja nie przyłożyłem do tego ręki, ale chcę z tego korzystać “bo mi się należy”) też musi mieć swoje granice… :-/
Jakie “sępy”, jakie “sępy”, panie Dariuszu, autor wyrażnie przedstawia stan prawny terenów, na niczym nie “sępi”, proponuje rozwiązania zupełnie rozsądne, jeśli mamy być traktowani jednakowo, czemu nie pobiera się opłat podatkowych (od nieruchomości i gruntu) w podanych przypadkach? Choćby w zamian , jeśli raz w tygodniu udostępniono by te tereny odwiedzającym – nie widzę problemu. Nie o to tylko tu chodzi, problem w braku chęci wzajemnej komunikacji. A we własny dom tzw. “gawiedż”, jak pan to określił – zapraszam często i chętnie, jeśli tylko ta “gawiedż” ma ochotę na kontakt. Luksusami nie grzeszę…
Pani Iwono, co do “gawiedzi” śmiem wątpić 🙂 Przypuszczam, że zaprasza Pani Znajomych 🙂 A to osoby które Pani zna, ceni. Inaczej jest z osobami traktującymi czyjś dom jak “dom publiczny” 😉 w sensie bardzo ogólnym. W takim sensie jak prezentują się z czystością nasze parki i skwery. Stan prawny terenów jest taki że są czyjąś własnością. Właściciel może się zgodzić na udostępnienie, bądź może się nie zgodzić. Ma pełne prawo i nie ma co za to “wieszać na nim psów”. Takie jest moje zdanie. “My home is my castle”. A to jest ich dom…
Święta racja… zwłaszcza, że spacerujący to nie tylko mamy z wózkami, ale też np. półnagie i migdalące się nastolaty (pół biedy), o specyficznym słownictwie ,,przecinkowym” (ach, ten spokój w ceglanych murach!). Zastanawiam się kto zapewni wtedy pielęgnację i sprzątanie po takich odwiedzających, czy braciszkowie sami będą zbierać te pety z trawnika…
Ja bywałam w różnych ogrodach klasztornych, przy różnych okazjach i powiem, że jeśli ktoś ma ochotę to może je zwiedzić. Wystarczy wykazać się kulturą, porozmawiać telefonicznie z osobą odpowiedzialną, podać logiczny powód zwiedzania i ustalić godzinę, kiedy ma się podejść na furtę. Nie miałam z tym problemów.
Po pierwsze – migdalące nastolatki nikomu nie zagrażają, jeśli już je można gdzieś zobaczyć, to przecież wszędzie i jak do tej pory wojny z tego nie było ani nikt się nie pochorował. Inna rzecz – codziennie przemierzam Planty i jakoś nie zwracam na nie uwagi. Zresztą widzę, że są zadbanym miejscem. Śmieci zbierają rano odpowiednie służby, ławki są często przemywane, liście grabione. Podobnie może być w ogrodach. Tak, jak jest przy Muzeum Archeologicznym, nie widzę, żeby ktoś tam biegał i wrzeszczał, zachowywał się nieodpowiednio.
Duchowni powinni żyć skromnie i być usłużni ludziom, a oni zamykają się w fortecach, mają w nosie potrzeby swoich wiernych. Zarabiają na parkingach i nie płacą podatków.
Zgadzam się w pełni z Panem Dariuszem. Ogrody przyklasztorne są prywatną własnością , tak jak każdego z nas mieszkanie czy dom z działką i nikt nie ma prawa rościć sobie praw do tego. Poza tym o co chodzi ? przecież czy zielęń w mieście jest na otwartej przestrzeni czy w zamkniętej za murami, to tlen wydzielany przez rośliny służy wszystkim mieszkańcom Krakowa, więc o co chodzi ! wszyscy z tego dobrodziejstwa korzystamy. A na spacer z psem można skorzystać z miejskich terenów zieleni, których jest w Krakowie sporo.
Kościół nie jest prywatną instytucją więc nie są to prywatne tereny! Tak jak i kościoły jako budynki itp itd.
(do Bassetla) proszę o komentarze na temat ogrodów przyklasztornych a nie na temat własności kościelnych , tereny przyklasztorne były , są i będą zawsze własnością klasztorów zgodnie z wolą darczyńców i aktów własności i czy sie to komuś podoba czy nie tak jest i tak będzie.
A nie mogą medytować za miastem?.
Ogrody rzeczywiście piękne i z przyjemnością bym je odwiedziła. Myślę, że warto oddziaływać raczej marchewką niż kijem. Na początek na mniejszą skalę, żeby zwierzchnicy zakonów zobaczyli, że nie tacy goście straszni i można mieć z nimi dobre kontakty, takie “sąsiedzkie”.
Ten temat od razu kojarzy mi się z grodzonymi osiedlami. Czy ich mieszkańcy chętnie zaproszą sąsiadów do swojej wspólnej pilnie strzeżonej przestrzeni? Czy zgodzą się otworzyć bramkę, żeby skrócić drogę do najbliższego przystanku MPK czy sklepu? Znam kilka przykładów, które pokazują, że nie koniecznie.
Byłoby interesujące sprawdzenie co mieszkańcy grodzonych osiedli myślą o dostępie do ogrodów klasztornych.
Karmino, bardzo dobry przykład! Dziękuję 🙂
Karmino masz rację, wszędzie się wejdzie, jeżeli się o to grzecznie poprosi a nie od razu zabierać i twierdzić, że tak powinno być zasłaniając się, że zakony nie płacą podatków, co jest kłamstwem.
Ja chcę spacerować u Kwaśniewskich po ogrodach ake uje nie chcą mnie wpuścić, niech redaktor cos z tym zrobi
To znaczy, że jak bym miała ogród w centrum Krakowa to tez by wymagano ode mnie by go udostępnic Krakowianom 🙁
Chore pretensje ! Czyjaś własnośc i basta.
Zakony normalnie płacą podatki od ziemi i nieruchomości. Czy ty także udostępniłbyś swoją działkę, nawet jakby leżała w centrum miasta? jesteśmy cywilizowanym krajem z prawem do własności i ogrodzenia własnego terenu.
“normalnie płacą podatki od ziemi i nieruchomości” – tak, jasne, może jeszcze JP2 nie gwałcił dzieci?
Za taką wypowiedź powinieneś siedzieć w więzieniu.
czy gwałcił, to nie wiem, są różne głosy na ten temat, ale na pewno sprzyjał pedofilii w kościele i ją tuszował
Ten kto publicznie takie rzeczy pisze o Świetym człowieku niech się dobrze zastanowi, bo czy jest wierzącym czy nie będzie za to odpowiadał, oczernić jest łatwo – sprostować już trudniej i tacy ludzie mają chodzić po ogrodach zakonników? Kto ma prawo zmieniać styl życia innych ludzi? Czy zakonnicy wpychają się do waszych własności? Jeżeli chodzi o podatki to może byście się dobrze zorientowali jak to wyglada a nie tylko liczyli na to że ten kto to podał w internecie wie wszystko najlepiej, napisać można wszystko, “papier jest cierpliwy”. Niestety widzę, że wielu ludzi chce wprowadzić z powrotem komunę, bo tak właśnie było, każdemu się wszystko należało.
Prywatna własność jest prywatną własnością i koniec. Komuna już się skończyła ( podobno).
“Prywatna” własność, którą utrzymujemy wszyscy łożąc na fundusz kościelny i inne formy współczesnego lenna (notabene rekordowo wysokie w tym roku, dzięki “antyklerykalnym” rządom PO)
Ja łożę na pensje Majchrowskiego, radnych, posłów, itd. Chciałbym więc pochadzać po ich włościach, pozwiedzać ich ogrody i poleżeć pod drzewami na ich posiadłościach. Załatwisz, panie mądry?
Dokładnie tak!
Ciekawe kto by sprzątał (i rekultywował) ogrody po tych gościach, może wnioskodawcy? Niestety wątpię, by nie zostały zadeptane i zaśmiecone.
Słusznie! Opodatkować albo udostępnić ludziom.
Tylko czy ktoś u nas podskoczy księżom?.. to uprzywilejowana kasta.
Nie potrafimy się zachowywać w istniejących i otwartych parkach już nie wspomnę trawnikach w mieście na cmentarze wchodzimy z pasami jeszcze tam chcemy gnoić. Kto będzie sprzątał jak teraz nie ma kto sprzątać nawet istniejących . Park w szpitalu został trawnikiem do wyprowadzania pupili bo najbliżej z domu. Więc o czym tu mówić .Łatwo jest zniszczyć ale brak pieniędzy na odbudowę.
odpier…….lić sie od włsnosci prywatnejkoniec,kropka!!!!!!!!!!!!
własność kościoła jest własnością jego wiernych
a to jest akurat własnością zakonów, które nie podlegają kosciołowi tylko mają swoich zwierzchników, widzę, że ludzie nie rozumieją co to jest czyjaś własność.Wystarczy, że za czasów PRL zabrano im wiele klasztorów, a teraz tez tak ma być? ohyda!!!!
Pani(e) Anonim: przepiękny chrześcijański język, przepełniony miłością do bliźniego.
Lewactwo to by chciało całkowicie znieść własność prywatną… Może Wasze podwórka / mieszkania powinno się udostępnić do użytku publicznego? Co Wy na to?
Mieszkałem ponad 16 lat na Kazimierzu w pobliżu kościoła Św. Katarzyny i kościoła na Skałce. Pierwszy ogród jest udostępniany często (2-3 razy w tygodniu), choć to typowy ogród, więc bez ławeczek czy alejek ale za to z drzewami owocowymi i zapleczem gospodarczym Augustynów i Augustianek. Zakony wspólnie prowadzą przedszkole, podstawówkę i gimnazjum więc potrzeba parkingu dla rzeszy pracowników. Nie widzę powodu dla którego miałoby się to zmienić. Zakony płacą podatki, obecnie większość prowadzi jakąś działalność, najczęściej edukacja i organizacje charytatywne więc płacić muszą. Ogród na Skałce jest otwarty cały rok, często zaglądam tam ze znajomymi bo dzieciaki chcą wrzucić grosza do studni.
Sytuacja z resztą ogrodów się nie zmieni jeśli miasto czy aktywiści będą mieli roszczeniową postawę zalewając kleryków pytaniami “czemu nie zrobicie tak”, “czemu nie dacie nam dostępu”. Tu trzeba wystosować prośbę i rozmawiać a nie nagabywać ludzi wtedy kiedy się już stoi pod bramą.
Równie dobrze można by się wpraszać na prywatne ogródki działkowe czy posesje. To też są spore, grodzone tereny zielone gdzie ludzie od lat grzebią sobie przy kwiatach i drzewach dla relaksu.
dziekuję za te słowa
Mieszkam w Krakowie od 15 lat studiowałam na krakowskiej ASP. Z racji zainteresowania tematem znam wszystkie ogrody w krakowskich klasztorach. Nie wiązało się to nigdy z problemem, żeby tam się dostać. Zawsze siostry bądź zakonnicy z uśmiechem wpuszczali na tereny swoich przybytków. Są to miejsca magiczne, idealne do skupienia i przemyśleń, myślę też że słusznie nie udostępniane jak planty czy inne parki dla przelewających się tłumów..
Prawo własności jest sprawą nadrzędną. Ale tutaj problem jest nieco szerszy. W centrum Krakowa, kościół zgromadził ogromny majątek w postaci ziemi oraz budynków. I nie mówię tutaj o budynkach kościołów, tylko o całej masie kamienic, które są powynajmowane różnym instytucjom (np. UJ wynajmował wiele takich budynków, zanim powstał Kampus UJ – a częściowo wciąż wynajmuje). I ja się pytam jak kościół ten majątek zgromadził? Przecież tego nie kupił!!!!! Uważam, że jest to majątek w dużej mierze wyłudzony w ciągu setek lat od ludzi, władzy takiej, śmakiej i owakiej. Królowie w zamian za poparcie, rozgrzeszenie itd. skłonni byli hojną ręką rozdawać kościołowi wiele dóbr. I to jest fakt historyczny. Czytam tutaj, że w XIX wieku powstał klasztor Karmelitanek i posiadają one oprócz zabudowań, 2,6 h ogrodu!!!! K…wa!!!!!! Kto na to pozwolił, kto im to dał?? Ktoś powie, to już historia. Ale co współcześnie wyprawiała komisja majątkowa??? Wał na wale! Zwracano im ziemie często przekraczające wielokrotnie wartość skonfiskowanego majątku. To powinien być majątek skarbu państwa. Władca nadawał ziemie, budował kościoły, lecz był to majątek użyteczności publicznej. Kościół tego nie odziedziczył, nie kupił. Kościoły są wznoszone i remontowane z kasy wiernych, to kto jest właścicielem?? Kościół nie generuje dochodów (przynajmniej oficjalnie), więc nie nabywa tych dóbr, tylko wyłudza!
Panie “Fan” kosciół a zakon to są dwie różne rzeczy, wygląda z pańskiej wypowiedzi że zakonnicy nic nie robili, tylko wyłudzali, słabo pan znasz historię zakonów – może by sie troszeczkę podszkolić a potem wypowiadać sie publicznie? Mam wrażenie , że przemawia przez pana zazdrość, że oni mają a pan nie. Jeżeli król dał to nie było przecież pańskie więc dlaczego pan uważa że my mamy prawo im to odbierać, jakim prawem przecież zakony mają prawa własności napisane na papierze. Czy pan oddasz swoją własność – na pewno nie wiec przestań pan pisać bzdury.
Żebym ja coś miał – muszę to nabyć drogą kupna. Transakcja wprost – płacę i dostaję to za co zapłaciłem. W tym przypadku jest inaczej. Ja nie planuję zamachu na kościoły i klasztory. Chodzi mi o masę budynków lub innych nieruchomości w obrębie Krakowa, które albo należą do kościoła czy zakonów, albo też kościół się o nie upomina!!!! Tutaj nie da się tego w kilku zdaniach opisać. Pani odczytała moją wypowiedź wprost, ale tutaj jest drugie i nawet trzecie dno! Odsyła mnie Pani do nauki historii. Trochę bezczelne, ale nic tam. Teraz ja polecam zapoznanie się z bandycką działalnością komisji majątkowej, odpowiedzialnej za zwrot majątku kościołowi. Fałszowali dokumenty, naciągali Państwo na zwrot znacznie droższych nieruchomości, niż te utracone, i w znacznie lepszych lokalizacjach. A od decyzji komisji, nie było odwołań! To jest uczciwe? To działa jak mafia!!!!! I jeszcze kościół był w sporach reprezentowany np. przez byłych UBeków (dokładnie SBeków). Powtórzę raz jeszcze, nie chodzi tu o budynki kościołów, ale o 3 hektary ogrodów przynależnych – już tak! Poza tym, proszę poczytać o sporze o działkę na której stoi Stadion Cracovia i stanowisku sióstr Norbertanek, które są w mediacjach bardziej zażarte niż niejeden biznesmen. Takich historii jest wiele. Jeśli uważa Pani, że to wszystko w porządku, nie mam nic do dodania.
Te 3 hektary ogrodów należą do klasztorów – stare mury o tym świadczą, nie są to ogrody jak pan piszesz o które upominali się. Czy pan nie walczyłbyś o to co kiedyś bezprawnie zostało panu zabrane? Ilu ludzi przyznaje się do majątków które im się nie należą i dostają je, niestety ludzie widzą tylko tych których chcą widzieć, gdyby to były tereny zwykłych ludzi nikt by nie zaczynał nawet mówić o tym, ale że to są tereny duchownych to trzeba im zatruć życie, wstyd. Tematem są ogrody klasztorne a pan piszesz o majątkach kościelnych o których zwrot upomina się kościół, to nie ten temat.Tylko my Polacy tak potrafimy dyskutować, straszne ale prawdziwe.
Podoba mi się ten tok rozumowania
Zgadzam się w większości z tą wypowiedzią. Majątek instytucji kościelnych powstawał także z darowizn wiernych, w podzięce za odpuszczenie grzechów. Niebezpieczne są wypowiedzi, że za dostęp plebsu do zieleni, miasto mogłoby płacić instytucjom kościelnym. Rzeka pieniędzy płynęłaby z budżetu – pewnie bez szczególnej kontroli. W ten sposób władze miasta zwolniłyby się ze starań by zapewnić mieszkańcom tereny zieleni. Przy okazji wysprzedałyby tereny gdzie mogłyby powstać parki bo długów Kraków ma sporo.
Czy te stare klasztory, ogrody i mury okalające je powstały z pani darowizn, czy wie pani ile one maja lat, jeżeli w tamtych wiekach ktoś podarował coś zakonowi to teraz trzeba im to odebrać? Kraków miał dużo zieleni, gdzie ona jest? Dlaczego teraz gdy macie same blokowiska a Planty są w “opłakanym” stanie niektórzy mieszkańcy wyciągają rękę po cudze , dlatego że jest ładne czy dlatego że nienawidzą stanu zakonnego? Zakonnicy zawsze ciężko pracowali, żeby utrzymać siebie, okoliczną biedotę i to co posiadali, “wara” wszystkim “sprawiedliwym” od ich własności.
Nie miałam na myśli darowizn przed wiekami. Znam obecne. Nie proponowałam by odbierać instytucjom kościelnym ich własności choć lud boży może mieć nadzieję by dostąpił dobroci podziwiania tej własności. Ważne jest, by to podziwianie nie zwalniało władz miejskich od troski o zapewnienie mieszkańcom dostępnej im zieleni publicznej.
Akacjo, nie za bardzo zrozumiałam ostatnie zdanie, mam nadzieję że do zieleni publicznej nie należą ogrody zakonne a lud boży gdyby umiał się zachować, umiał szanować czyjąś własność i pracę na pewno dostąpił by zaszczytu podziwiania , bo takich przypadków jest wiele.
Mam pytanko a czy ktoś cię kiedyś zmuszał żebyś dawała jakąkolwiek darowiznę albo datek na tackę w kościele, chyba wydaje mi się że nie.
Pomyślcie że wraz z ze znajomymi o lat macie w posiadaniu dom letniskowy z wielkim ogrodem poza miastem. Przyjeżdżacie tam,spędzacie czas robicie to co wam się podoba bo jest wasze i w mieście zaczyna brakować miejsc zielonych i tamtejsi mieszkańcy szturmują waszą miejscówkę i żądają jej oddania, bo przecież jak ta przestrzeń może być nie zagospodarowana. Pomijam kwestie wiary, i tego co oni tam robią, ale to jest ich, wiec niech robią to co chcą. NIE PCHAJMY SIĘ Z BUTAMI W CZYJEŚ ŻYCIE, JEŚLI TO BYŁBY ZAKON HOMOSEKSUALISTÓW NIKT BY ICH NIE RUSZYŁ PRÓCZ KIBICÓW
Ja powiem tylko jedno, miałam okazję mieszkać w kamienicy z widokiem właśnie na taki zamknięty ogród i nie widziałam ANI RAZU żeby zakonnicy się nim osobiście zajmowali – zawsze to była wynajęta firma sprzątająca, bądź panowie zajmujący się wycinką i pielęgnacją drzew – nawet zbiory z kilku rzędów jabłonek były zlecane innym osobom.
Prawo własności powinno być respektowane
A zakony “otwarte” mają zadanie służyć swojemu bogu i ludziom… więc?
Więc służą 🙂
Racja panie Józefie, służą, może eufrazyna myśli, że wszystko co posiadają zakonnicy należy do wszystkich ludzi tylko ciekawe czy własności tych ludzi należą też do zakonników? Ciekawe mają podejście młodzi ludzie, bo myślę, że tylko młoda osoba może mieć takie “pseudo”. Każdy zakon ma za zadanie służyć Bogu i ludziom młoda damo ale to nie znaczy ,że ma wszystko ludziom udostępniać, to co posiadają zakony nie ma być tylko na teraźniejszą chwilę, lecz ma pozostać też dla innych pokoleń. Zakonnicy mają przede wszystkim wspierać ludzi duchowo i jeżeli maja możliwość też materialnie i to także czynią, oddają za ludzi też życie , czy to wszystko jest jeszcze mało. Zakonnik nic nie posiada a to co jest to należy do zakonu (tzw. wspólne dobro), którym się też dzielą z wiernymi.
frazyna weź zejdź na ziemię nie bierz już dopalaczy! Jeżu skąd ty mieszkosz?
A wystarczyłaby “mała” krwawa rewolucja, kilka buldożerów do rozwalenia murów i Kraków miałby szansę stać się normalnym miastem 🙁
a po co by je mieli udostępniać, żeby tępaki wszystko poniszczyły a tak to przynajmniej w Krakowie trochę tej zieleni się utrzyma a inna sprawa utrzymanie ogrodów jest bardzo kosztowne i pracochłonne a teraz by to mieli od tak sobie otworzyć
Tą cała konwersacja pokazuje, że dobrze jest jak jest. Uważam ze zakony dibrze dbają o tereny zielone w mieście i choćby najmniejsze otwarcie ich spowodowałoby katastrofę, zniszczenia itp. Otwierajmy Kraków inaczej, poszerzajmy granice jak Wiedeń czy Paryż. Tu w centrum już jest duszno, tu już nic nowego nie powinno się dobudowywać i za bardzo zmieniać. Nie szukajmy już co komu wydrzeć z centrum tylko dlatego że coś ma , tylko budujmy przyszłość z wizją i pozytywną energią. Drogi z Krakowa do Skawiny, Kryspinowa, Zabierzowa czy Niepołomic powinny być piękne jak same Niepołomice. Jasne, czyste i oświetlone, tętniące życiem i różnorodnością. To jest szansa na piękne parki i lepszą jakość życia.
Bardzo dobrze, że ogrody są zamknięte i oby tak zostało! Dzięki temu jeszcze tam są a nie stoi nowe boisko czy Biedronka z Lidlem na zmianę!!
Ciekawe czy autor postulatu wpuscilby do siebie na posesje ludzi, zeby sobie zwiedzali… Przeciez to też płuca Krakowa.
To jest Teren klasztoru, chcesz sobie podreptać po ogrodach? Wstąp do klasztoru.
jesteście chorzy – nie po to mamy prawo własności / prawo do posiadania – by w tak gówniarski sposób je gwałcić … mój dziadek miał pole od szpitala w prokocimiu aż do kosocickiej.. weszli komuniści – rozorali zasiane zbożem tereny … i zbudowali osiedle … tego chcecie ? kraść … nie szanować własności ? TO JUŻ BYŁO !!!!… ludzie mentalnie bliżej komuny jesteście niż wam się wydaje..
Ciekawe kto z tej gawiedzi chodzi do kościoła i daje na tacę? Jedynie co potrafią to upominać się o “swoje’. Niech chołota idzie i zobaczy jaki ogród ma Sikorski, Roztowski za nasze pieniądze. Czemu tam nie chcą zwiedzać. Nie nadajecie się do takich miejsc bo zaraz tam by było nażygane, pety zostawione a ściany zmalowane sprayem! Na początek proponuję iść do domu Majchrowskiego – może tam pozwiedzacie!
Jak czytam niektóre komentarze to uświadamiam sobie jaki jest poziom leminga!
Upomnijcie się do Tuska po to co wam obiecał!
https://www.youtube.com/watch?v=CwPXmq4yBWg
Jak Kraków jest zielony, przekonuje choćby spojrzenie na na Google Maps w okolice Piasku:
https://www.dropbox.com/s/z4s6kweto58ghpa/Zrzut%20ekranu%202014-12-07%2011.50.01.png?dl=0
Do mojej kuchni też mam wpuścić obcych? Istnieje jakaś własność, zwłaszcza że ktoś o to dba, i wybrał życie w samotności. Ucz się szanować bliźnich!!! Wpadnę jutro do do Pana dziennikarza, i drzwi mają być otwarte.