Daria Gosek-Popiołek: Kraków to miasto, w którym wiele musi się zmienić
Poseł, zgodnie ze znaczeniem tego słowa, to posłaniec mieszkańców, który pilnuje i załatwia ich sprawy w Sejmie. Jednym z wysłanników krakowian jest Daria Gosek-Popiołek z partii Razem. Daria jest polityczką nieszablonową – gdy trzeba ubiera niebieskie skrzydła i wychodzi na ulicę wraz z ludźmi aby walczy o zieleń, w sejmie obraduje o najważniejszych dla Polski sprawach ze swoim dzieckiem na ręku, a podczas autoryzowania poniższego wywiadu była zawiedziona, że nie ma żeńskiej wersji słowa “propaństwowiec”.
Grzegorz Krzywak: Jako twój wyborca chciałbym podziękować za to, że jako posłanka nie zapominasz o Krakowie i o tym co się tutaj dzieje. W orbicie twoich zainteresowań pojawił się m.in. pożar miejskiego archiwum i chyba tylko ty spośród innych posłów ziemi krakowskiej „pochyliłaś się” nad tą sprawą. Jak ta katastrofa wygląda z ław sejmowych?
Daria Gosek-Popiołek: Ja na tę i inne sprawy nie patrzę z perspektywy Warszawy, tylko mieszkańca Krakowa, bo ja cały czas tutaj żyję i śledzę wszystkie wydarzenia. Co do pożaru – to oddano do użytku nowy budynek, który został zbudowany stricte pod archiwum. To nie był stary obiekt, gdzie mogły pojawić się jakieś wady, coś co można było przegapić. Pojawiły się też informacje, że archiwum mogło zostać wyposażone niezgodnie z założeniami projektowymi. Chodzi mi o to, żeby państwo jako całość działało, a tu już na poziomie podstawowym dochodzi do – być może błędów, być może niedopatrzeń. To już, mam nadzieję, ustali odpowiednia komisja i takich błędów w przyszłości już nikt nie popełni.
GK: Ta troska jest budująca. U władz Krakowa jej nie słyszymy. Słyszymy za to, że nic się w zasadzie wielkiego nie stało. Np. prezydent powiedział ostatnio, że „wszystko odzyskamy”.
Też mam nadzieję, że wszystko odzyskamy. Że nie odczują tego zwykli obywatele, że nie będą mieć utrudnionego dostępu do dokumentów. Czy w słowach prezydenta jest beztroska? Nie wiem, bo nie zajmuje się analizowaniem tonu jego wypowiedzi. Natomiast bez wątpienia jest tak, że sprawa tak ogromnego pożaru powinna być potraktowana priorytetowo i powinna zostać starannie wyjaśniona.
GK: Czy tak się dzieje?
O tym się przekonamy, kiedy odpowiednia komisja zbierze się i otrzymamy informację na temat przebiegu jej prac. Kiedy wypowie się chociażby policja i będziemy mieć pełen obraz sytuacji.
GK: Gratuluję optymizmu, bo ja nie słyszałem o żadnej komisji, poza tą która podobno ma być zwołana przez prezydenta Jacka Majchrowskiego. Nawet jeśli tak się stanie, to taka komisja będzie sędzią we własnej sprawię i już dzisiaj wiemy, co orzeknie.
Jest jeszcze policja i tutaj śledztwo powinno się toczyć i ja w policję, przynajmniej w tym przypadku, chciałabym wierzyć.
GK: W policję!?
Ja jestem propaństwowcem i instytucje państwa są dla mnie bardzo ważne.
GK: To ciekawe, bo pani środowisko polityczne od dawna przekonuje, że to instrument reżimu na usługach partii Jarosława Kaczyńskiego. Rozumiem, że w temacie pożaru miejskiego archiwum już tak nie jest.
Z moich ust akurat takie słowa nie padły, że to jest instrument czyjegokolwiek reżimu, ale rzeczywiście widzę pewną nadmiarowość w działaniu policji, jeśli chodzi o Strajki Kobiet. Ale nie usłyszą państwo ode mnie, cokolwiek, co by podważało istnienie jakiejkolwiek instytucji, bo one jako oparcie państwa demokratycznego są po prostu bardzo ważne i w naszym wspólnym interesie jest to, aby działały jak najlepiej.
GK: Cieszę się, że u was w partii jest wielogłos.
Czytaj też wywiad z Adamem Kalitą z PiS, w którym pytamy, o pomysł jego partii na Kraków.
Miasto nie może zaskakiwać mieszkańców
Tomasz Borejza: Kandydowałaś w 2018 roku na stanowisko prezydenta Krakowa. Dlaczego?
Bo Kraków to miasto, w którym wiele musi się zmienić.
TB: Co przede wszystkim?
Na pewno nie będę jedną z tych osób, które chcą, aby Kraków stał się Paryżem Wschodu, polską Kopenhagą czy Madrytem Środkowej Europy. Mówienie i myślenie o Krakowie w ten sposób jest prowincjonalne. A ja uważam, że Kraków jest Krakowem i powinien nim pozostać. Powinien być miastem przyjaznym mieszkańcom. I bezpiecznym miastem – w tym sensie, że nie musi mieszkańców zaskakiwać i wzywać do ciągłej walki o każdą najdrobniejszą rzecz. Gdy przyjechałam tutaj studiować, to poznałam taki Kraków z widokówki: Stare Miasto, w którym spotykałam profesorów, których książki kiedyś czytałam. Ale im dłużej mieszkałam w Krakowie i im bardziej zapuszczałam tu korzenie, to tym bardziej zaczęłam dostrzegać Kraków od tej drugiej strony. Zakrzówek, Nowa Huta, osiedla z wielkiej płyty – przestrzenie z ogromnym potencjałem, które są bardzo ważne dla ludzi. Na tyle ważne, że ci mieszkańcy są w stanie podejmować wieloletnie boje o – tak naprawdę – podstawowe rzeczy. To jest niesamowity potencjał i wg mnie głównym zadaniem prezydenta i miejskich radnych jest wsłuchanie się w ten głos. Oczywiście nie bezrefleksyjnie – niech to będzie dyskusja, przerzucanie się pomysłami, starcie poglądów. Skoro są osoby, którym tak bardzo zależy na mieście, to władze powinny brać pod uwagę ich stanowisko. Nawet jeśli to stanowisko ostatecznie zostanie odrzucone. Tylko wtedy taka decyzja o powinna być zrozumiała i obudowana w argumenty. Powinno się odpowiadać na pytania mieszkańców. Szczególnie wtedy, kiedy do tych samych pytań i wątpliwości wraca się co kilka lat.
TB: Mówisz, że „powinno tak być” – a jak oceniasz obecny poziom dialogu w Krakowie?
Dostrzegam to, że te przestrzenie, które powinny być naturalnym miejscem debaty, są w ostatnich latach wyciszane. Kiedy w Krakowie startował Budżet Obywatelski wiązałam z nim ogromne nadzieję. Bo to instrument, który zmienił na lepsze miasta nie tylko w Europie, ale na całym świecie, jak np. w Medellin. Analizując ten mechanizm widać było, jak przyczyniał się do zmian społecznych, jak biedniejsze „z problemami” w pewnym sensie „nadrabiały”. A w Krakowie? Mamy coś na wzór konkursu piękności. Do tego na Budżet Obywatelski przeznacza się małe środki na mikroinwestycje. Dlaczego nie ma spotkań w czasie których omawia się i poprawia projekty – tak na przykład jest w Dąbrowie Górniczej? Budżet Obywatelski powinien być dyskusją, a nie tylko głosowaniem. I to pokazuje pewną naskórkowość tego instrumentu w Krakowie. Szkoda, bo mieszkańcy najlepiej potrafią wskazać swoje problemy.
TB: Nie każda władza lubi zaangażowanych mieszkańców. Moim zdaniem to jest właśnie najważniejszy powód tego, że w Krakowie Budżet Obywatelski nie może się udać.
Być może tak jest po prostu wygodnie i łatwo. Ale ja głęboko wierzę, że nie zawsze łatwe rozwiązania są najlepsze. Czasami warto wydłużyć jakiś proces – w tym wypadku o rozmowę z ludźmi – żeby mieć pewność, że wszystkie strony zostaną wysłuchane i wzięte pod uwagę. To nie oznacza, że wszyscy wyjdą z tych konsultacji zadowoleni, ale może ci niezadowoleni na takim spotkaniu zrozumieją, dlaczego ich pomysł nie może być zrealizowany, dlaczego ich propozycje nie są spełnialne. I to jest właśnie bezpieczne miasto o którym mówiłam na początku: jeżeli mamy pewność, że jesteśmy jako obywatele włączani w proces i go rozumiemy, to frustracja jest o wiele mniejsza i nie przekłada się na zniechęcenie. I to jest zadanie, które stoi i przed politykami i przed urzędnikami.
GK: Akurat w Krakowie ta granica jest bardzo rozmyta. Ale skoro jesteśmy przy rozmowie urzędników z mieszkańcami, to chciałem zapytać o Facebooka. Jak to wygląda z twojej perspektywy – ten styl rozmowy urzędników/polityków z mieszkańcami?
Z racji mojej pracy bardzo mało jestem obecna na Facebooku…
TB: Chwileczkę – akurat w tym temacie widziałem twoją deklarację działania.
Ta deklaracja, którą widziałeś to była deklaracja w której powoływałam się na pierwszy program partii Razem dotyczący demokracji w miastach. Natomiast grupki na facebooku nie są najlepszym miejscem do debatowania o mieście. Więc ja jednak uciekałabym od tego pytania…
TB: Widzimy…
GK: Ale ja nie pytałem o to, czy Internet jest dobrym miejscem do debat, tylko o to jak ta debata na linii urzędnik – mieszkaniec wygląda.
Konsekwentnie będę uciekała od tego pytania, bo uważam, że grupki na facebooku często nie są dobrym miejscem do rzetelnej dyskusji. Są pewne określone ramy takiej debaty publicznej, które powinniśmy jako miasto stosować.
GK: Niedawno władze Krakowa wygasiły Centrum Dialogu. To gdzie wobec tego mają mieszkańcy mówić?
Być może na jakiś spotkaniach otwartych, być może w ramach konsultacji. Każdy rodzaj nagonki, który wytwarza się w social mediach jest zły. Nie możemy na siebie szczuć, wyciągać na siebie jakiś screenów prywatnych rozmów. Taki sposób debatowania jest niewłaściwy i nie powinien mieć miejsca.
Nie pytałam jeszcze kolegów z SLD, dlaczego zdewastowali planowanie przestrzenne
TB: To wróćmy do świata realnego. Co jeszcze warto zmienić w Krakowie?
Przede wszystkim powinniśmy zająć się szeroko pojętym ładem przestrzennym. Czyli tym, jak powinna wyglądać nasza najbliższa okolica, w co powinna być – że tak powiem – zaopatrzona. Czy komunikacja miejska dociera tam, gdzie mieszkamy? Czy miasto dba o to, żeby na nowych osiedlach powstawały żłobki, przedszkola i szkoły? Czy mieszkańcy mają faktycznie dostęp do terenów zieleni? Jak rozwiązujemy problem korków i samochodów wjeżdżających do miast? Czy robimy wszystko, żeby zachęcić mieszkańców do korzystania z komunikacji zbiorowej, rowerów czy po prostu chodzenia? Czy są dobre usługi publiczne? Czy miasto organizuje miejsca spotkań sąsiedzkich, centra kulturalne – czy miasto robi wszystko, aby takie wspólnoty animować i wspierać? I ja nie zgadzam się na defetyzm i wycofanie się z Krakowa z tych wszystkich zadań.
TB: Kraków się wycofuje!? W urzędowych gazetach piszą, że dialog z mieszkańcami kwitnie, podobnie jak wszystkie wymienione przez ciebie kwestie.
Być może urzędowe gazety czy jakieś dokumenty strategiczne i wizualizacje pokazują takie miasto w jakim chcielibyśmy żyć, to jest oczywiste – nikt nie pokazuje brzydkich obrazków w prospektach reklamowych. Natomiast zejdźmy na podstawowy poziom: ja mieszkam na Żabińcu – jednym z nowszych osiedli, dość gęsto zabudowanym. Są problemy z komunikacją, dostępem do zieleni, a jeżeli chodzi o szkoły, to korzystamy z dorobku PRL-u, czyli placówek z sąsiednich Siemaszek. I tu widzimy wycofanie miasta – nie zadbano o to, żeby zawczasu zbudować drożną komunikację, żeby dało się chociaż wyjechać z osiedla. Teraz to wyczyn niemal heroiczny. I to jest typowy przykład takiej rejterady – deweloperzy wybudują nam osiedle, my mu postawimy małe wymagania względem dróg dojazdowych i będziemy liczyć, że ktoś potem załatwi to za nas.
GK: Ja na to mówię „prywatyzacja zysków, uspołecznianie strat”. Czyli deweloper nie zrobił drogi, władza, która miała tego dopilnować umywa ręce, a mieszkańcy stoją w korkach.
Bardzo słuszna diagnoza, ale ona dotyczy nie tylko Krakowa, ale każdego miasta w Polsce. To jest problem systemowy.
TB: I tu kamyczek do ogródka – może nie tyle twojego, co twojego koalicjanta. To SLD, w czasie swoich niezbyt udanych rządów, wprowadziło reformę, która w praktyce na wiele lat zlikwidowała planowanie przestrzenne. To ona jest praprzyczyną dzisiejszych problemu.
To była jedna z gorszych decyzji, które zapadły po 1989 roku. Myślę, że w latach 90. nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, jak to wpłynie na życie wszystkich z nas. Nawet Kraków nie jest w całości pokryty planami, a te obowiązujące są bardzo kiepskiej jakości i nie zabezpieczają potrzeb mieszkańców.
TB: Bardzo często powstają wtedy, kiedy teren już został zabudowany.
Tak. I są tylko dopełnieniem już istniejącej zabudowy.
GK: My wymyśliliśmy taką uroczą definicję, że plan zagospodarowania w Krakowie to „dokument, który w atrakcyjnej formie graficznej pokazuje mieszkańcom, ile zieleni udało się zabetonować deweloperom”. A tak przy okazji – gdy rozmawiasz w kuluarach ze swoimi koalicjantami, np. z Włodzimierzem Czarzastym, to pytałaś dlaczego zdewastowali planowanie przestrzenne w Polsce?
A nie wiem. Przyznam, że z marszałkiem Czarzastym nie rozmawiałam jeszcze o planowanym przestrzennym. Ale tak – spytam co się wtedy stało. I mam też świadomość, że trzeba podjąć działania naprawcze.
GK: A może trzeba spytać Jerzego Wenderlicha? Teraz będzie zajmował się najważniejszą miejską inwestycją, czyli zagospodarowaniem dzielnicy Wesoła. Czy to dobry wybór Jacka Majchrowskiego?
Ja przede wszystkim uważam, że przekazanie Wesołej spółce nie było najrozsądniejszym pomysłem. Dołączam się do tych krytycznych głosów, które uważały, że miasto powinno mieć nad tym pełną kontrolę. Nie uważam też, że celem tego miejsca jest zarabianie na siebie. Celem żadnego miasta nie jest zarabianie, tylko zabezpieczanie interesu mieszkańców. Więc dla mnie takie decyzje biznesowe nigdy nie są dobrymi decyzjami.
GK: A odpowiedź na pytanie, które zadałem? Czyli to, czy Jerzy Wenderlich, w końcu twój kolega z koalicji, będzie dobrym opiekunem Wesołej.
Ja nie znam kompetencji pana Wenderlicha…
GK: To zupełnie jak ja…
Być może to dobre pytanie, które trzeba zadać. O jego kwalifikacje i CV.
Prezydent Majchrowski i jego współpracownicy powinni przejść szkolenie antydyskryminacyjne
TB: Zadajemy to pytanie i to publicznie. Ale odpowiedź nie pada… A widziałaś głośny film Janka Śpiewaka o Krakowie?
Przyznam, że widziałam, ale nie na tyle dokładnie, żeby ferować ostateczne wyroki.
TB: Nie ferujmy wyroków, pytam tylko o wrażenia.
Hmmmm… Prezydent Majchrowski zapowiedział pozwy, tak?
GK: Tak. Powiedział, że film o sobie obejrzał z obrzydzeniem i już z prawnikami zastanawia się jak pozwać autora.
No to prawnicy doradzą na pewno panu prezydentowi opcję najlepszą z możliwych.
GK: Dodam tylko, że chodziło mu o miejskich prawników. Czy to normalna sytuacja, że ja i inni mieszkańcy ciężko pracujemy od rana do wieczora na to, żeby prezydent Krakowa mógł pozwać Janka Śpiewaka, bo nie spodobał mu się film?
Wydaje mi się, że miejscy prawnicy nie są odpowiednią grupą do tego zadania. Myślę, że mają mnóstwo innych, ważniejszych spraw do załatwienia. Na przykład to, czy wydawanie WZ-tek w takim trybie jest sensowne. To tylko moja lekka sugestia. Natomiast jeśli chodzi o film, to wszelkie zarzuty dotyczące różnych układów biznesowych i towarzyskich, powinny być poważnie potraktowane i mam nadzieję, że zweryfikują to wyborcy w 2023 roku.
GK: Czyli znowu spychamy cały ciężar na mieszkańców…
To nie to, że spycham. Po prostu ja nie mam w tym momencie kompetencji śledczych, by je potwierdzić…
Ale muszę przyznać, że jestem mocno zdziwiony – posłanka ziemi krakowskiej nie obejrzała dokładnie tak ważnego filmu dotyczącego ziemi krakowskiej.
Obejrzałam go z dużym niepokojem. To co pokazał Janek Śpiewak, pojawiało się już w krakowskich mediach. To było zebranie tych wszystkich zarzutów. Natomiast ja nie jestem detektywem ani prokuratorem, żeby zweryfikować prawdziwość tez Janka Śpiewaka. Ale wierzę w to, że wyborcy są w stanie rozliczyć polityków. Nie tylko z obietnic, ale także ze stylu sprawowania władzy. Powinni rozliczać także z tego, kim politycy się otaczają i jakie decyzje ich bliscy współpracownicy podejmują. Trudno mi sobie wyobrażać, że w demokratycznym państwie zmienia się polityków inaczej niż poprzez wybory. Po to one są. Ale też nie da się ukryć, że w mieście w którym władza trwa bardzo długo, to bardzo szybko traci kontakt z rzeczywistością. To oczywiście tylko moje przypuszczenia z perspektywy zwykłego obywatela.
GK: Pomówmy jeszcze o wspólnym przedsięwzięciu dwóch Jacków – Sasina i Majchrowskiego – czyli o Igrzyskach Europejskich.
Ja jestem bardzo ciekawa, kto ma za te igrzyska w Krakowie zapłacić. Chciałabym w końcu zobaczyć jakikolwiek budżet. Jeśli to za wiele, to chciałabym zobaczyć chociaż jakie dyscypliny sportowe mają być tu rozgrywane. Igrzyska mają odbyć się za dwa lata, a nawet tego nie wiemy. Pytałam o to i o inne szczegóły tej imprezy wiele razy, ale tych informacji nie otrzymałam. Pewnie dlatego, że ich po prostu nie ma.
TB: To podobnie, jak z dokumentami na stanowiska dyrektorskie w Krakowie. Na te też trzeba czekać tak długo, że pojawiają się podejrzenia, że ich nie ma. Ale mam jeszcze pytanie dla lewicowej polityczki. Jak oceniasz tzw. politykę równościową w Krakowie?
Bardzo cieszy mnie to, że Nina Gabryś została pełnomocniczką. Zawsze bardzo wysoko oceniałam jej pracę, nie tylko jako radnej, ale też aktywistki. Uważam, że to krok w dobrym kierunku, zwłaszcza, że wciąż mam w pamięci sytuację kobiet pracujących w Teatrze Bagatela, które instytucje i procedury totalnie zawiodły i zostały zupełnie same. Więc ja daję Ninie Gabryś duży mandat zaufania i mam nadzieję, że Kraków zmierza w dobrą stronę.
GK: Czytałem niedawno plan działań Niny Gabryś. Nie było tam ani słowa o sprawie Teatru Bagatela.
Bo jak rozumiem, to jest sprawa, która już się wydarzyła…
GK: Nie liczy się już?
Nie, nie! Chodzi mi o to, że część tych spraw jest już w prokuraturze, wiem, że zostały postawione zarzuty byłemu dyrektorowi Teatru Bagatela. Wiem, że miały zostać wdrożone procedury antydyskryminacyjne w instytucjach miejskich, także w urzędzie, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Przyznam, że tych najbliższych planów pełnomocniczki jeszcze nie widziałam…
GK: Nic ciekawego. Mówiąc wprost to takie „pitu, pitu”. Więc dziwie się, że ma konkretny problem, którym może zająć się od zaraz, bo te kobiety pewnie wciąż cierpią, a jednak woli pisać banały o „definiowaniu i określaniu problemów”.
TB: Ja mam dysonans. Bo super, że jest takie stanowisko, ale z drugiej strony mam w głowie, że Jacek Majchrowski nie tak dawno mianował na szefa największej miejskiej jednostki człowieka, który przykuwał pracownicę kajdankami, bo – przekonywano – jest to dobry fachowiec. Janek Śpiewak to też przypomniał.
GK: Nasze pytanie brzmi: czy Nina Gabryś nie powinna zacząć swoich działań od swojego szefa?
Uważam, że wszyscy urzędnicy w Polsce powinni przejść szkolenia dyskryminacyjne. Także prezydent i jego współpracownicy. I gorąco zachęcam do przeprowadzania takich szkoleń.
Partia Razem wystartuje w wyborach do Rady Miasta Krakowa
GK: A z czym krakowianie zgłaszają się do ciebie najczęściej?
Najczęściej są to kwestie związane z wycinkami drzew, dostępem do zieleni, planami zagospodarowania przestrzennymi i WZ-kami. To najczęściej. Do tego problemy lokatorskie, bo są grupy, które cierpią w związku z krakowska reprywatyzacją i tracą mieszkania. Nie jest to problem tak powszechny jak kilka lat temu, ale wciąż jest. Kolejny problem to dostęp do żłobków, których jest po prostu za mało. W najbliższych tygodniach będę pracować nad ustawą, która poprawi dostępność do żłobków. Nie tylko w Krakowie, bo to problem ogólnopolski.
TB: Czy lewica będzie walczyć o fotel prezydenta Krakowa?
A pytaliście już o to Łukasza Gibałę, czy zamierza walczyć o fotel?
TB: Myślę, że zamierza.
Na pewno partia Razem będzie startować w wyborach do rady miasta. Wystawimy osoby mądre, sprawdzone, które od lat intensywnie pracują dla Krakowa. Więc na pewno członków i członkinie partii Razem znajdziecie na listach wyborczych…
TB: …Przyjaznego Krakowa?
Nie sądzę.
TB: Nie odbieraj tego jako złośliwość. Ciekawi mnie po prostu to, że w Krakowie rządzi lewicowy prezydent, a jednak lewica rywalizuje z nim w wyborach. Dlaczego?
Polityki, którą prowadzi Jacek Majchrowski, nie nazwałabym lewicową. Niezabezpieczenie podstawowych potrzeb mieszkańców w dostępie do mieszkań, nawarstwiające się problemy komunikacyjne, postawianie na mit wielkich inwestycji, które nas uratują, ta „prywatyzacja zysków i uspołecznianie strat”, o której wspomnieliście. Ja to wszystko widzę i z całym szacunkiem dla Jacka Majchrowskiego, ale nie jest on wyrazicielem lewicowych ideałów. To, że ktoś kiedyś był związany z jakąś partią polityczną, to nie jest stempel, który będzie do końca życia wpływał na jego działania przez dekady. Wybory w 2023 roku to będą wybory wyjątkowe – głos dostaną młodzi, którzy organizują młodzieżowe strajki klimatyczne i te, które wywalczyły w Krakowie panel obywatelski poświęcony kwestiom klimatycznym. Oni mają zupełnie inną wizję Krakowa, zupełnie inne potrzeby i inną perspektywę niż pokolenie ich rodziców. Co więcej – to są osoby, których całe życie przypada na rządy jednej osoby. To naprawdę zmienia perspektywę, jeśli spojrzymy na to właśnie z tej strony.
Rozmawiali Tomasz Borejza i Grzegorz Krzywak.
Daria Gosek-Popiołek – działaczka społeczna i polityczna. W wyborach parlamentarnych w 2019 r. uzyskała mandat posłanki, startując w okręgu krakowskim i otrzymując 17 488 głosów. W Sejmie zajmuje się m.in. sprawami ochrony środowiska.
–1 Komentarz–
[…] Czytaj także: Daria Gosek-Popiołek: Kraków to miasto, w którym wiele musi się zmienić […]