Władza oderwana od rzeczywistości

Jan Niedośpiał w rozmowie z Tomaszem Borejzą mówi, że głosowania na poziomie rad dzielnic bardzo często przebiegają według partyjnego podziału. Czyli o tym, czy naprawiać dziurę w drodzę, czy zrobić Dni Dzielnicy decyduje to, czy większość w radzie ma PiS czy PO. Z tego, ale nie tylko z tego, wynika duży dystans, który oddziala samorząd od obywateli.

Jak duży jest dystans pomiędzy samorządem a obywatelem w Polsce?

Ciągle dość duży. Widać to szczególnie przy powtarzających się problemach związanych z konsultacjami społecznymi. A w Krakowie np. w tym, jak wiele osób potrzeba by złożyć inicjatywę uchwałodawczą – jest to cztery tysiące osób. To bardzo dużo. Jak to wygląda w innych miastach można porównać w jednym z wpisów na inicjatywa516.blogspot.com. Jest wprawdzie lepiej niż w Warszawie, ale i tak tragicznie.

Symbolem tego – na poziomie rady miasta – może być to, że jej sesje kazano wam nagrywać nie z poziomu dostępnego dla dziennikarzy, a z góry, z widowni?

Rzeczywiście nie mamy pozwolenia, by przebywać na dole. Odmówiono nam motywując to tym, że nie jesteśmy mediami, a przebywanie na dole wymaga akredytacji. Przy okazji pojawiły się kuriozalne komentarze, że dopuszczenie nas to byłoby „rozszerzanie jawności”, itd… Doprawdy, brzmi złowrogo.

Kraj kultury tajemnicy

Rozszerzanie jawności? To może być zbyt jawnie?

Moim zdaniem nie może. Zbyt to kiedy wchodzi się komuś do domu, w życie prywatne. Kiedy chodzi o wypełnianie przez niego funkcji publicznej – nie ma zbyt jawnie. Mamy prawo wiedzieć wszystko. Jest to nasze konstytucyjne prawo.

Ale żyjemy w „kraju kultury tajemnicy”, jak mawia jeden bardzo ważny watchdog, i nasze prawo pozostaje jedynie teorią.

Którą zmieniacie w praktykę poprzez korzystanie z niego?

Chodzi nam o realizację prawa każdego obywatela do informacji. Ale chcemy też dać mieszkańcom informacje o tym, co dzieje się w organach władzy samorządowej. Dajemy społeczeństwu narzędzia do tego, by było obywatelskie. Dzięki nam każdy może odsłuchać posiedzenie, wyciągnąć własne wnioski, sprawdzić czy wszystko gra. Protokoły – protokołami, ale zobaczenie wszystkiego, jest czymś zupełnie innym.

Grzegorz Krzywak z osiedleazory.pl wspomina czasem o spiżowej bramie pomiędzy radnymi i mieszkańcami, którą udało mu się nieco otworzyć z pomocą swojej strony. Mnie przeraża duży dystans na każdym szczeblu władzy, bo niby dlaczego np. poseł, którego wybieram ma być traktowany w sposób specjalny. Ale na poziomie dzielnic przeraża mnie najbardziej. Czy taka brama rzeczywiście istnieje?

Coś takiego istnieje, choć nie wiem, czy jest to akurat dobra nazwa. Problemem jest brak komunikacji pomiędzy obywatelami i radą. Ludzie często nawet nie wiedzą, gdzie są rady dzielnic, a radom nie zawsze zależy by wiedzieli. Strony internetowe części dzielnic są na przykład rzadko aktualizowane, publikują starannie przebrane informacje. Dzielnice mają też problem z autopromocją, są mało widoczne.
Z jednej strony radni mówią, że obywatelom nie zależy, z drugiej jednak nic nie robią w stronę rozwiązania tej kwestii.

Jan Niedośpiał.

My dla rady?

Czyli rada jest dla nas, ale rada – mówiąc w pewnej przenośni – myśli, że to my jesteśmy dla niej?

Być może tak nie „myśli”, ale tak to wygląda w praktyce. Zresztą w Krakowie jesteśmy teraz w dość dziwnej sytuacji, ponieważ rozdzielenie wyborów do rad dzielnic od pozostałych samorządowych, spowodowało, że  frekwencja wynosiła 12 proc. Są radni wybrani… 11 głosami. To jaką oni mają legitymację do pełnienia swojej funkcji? Można się zastanawiać, czy te osoby zdają sobie w ogóle sprawę z tego, co ludzie w ich dzielnicach potrzebują, chcą, myślą.

Monitoring jeszcze się nie skończył, więc nie chcę wyciągać ostatecznych wniosków. Jednak moje obserwacje „na dziś” są takie, że w wielu dzielnicach rady funkcjonują w oderwaniu od obywateli. Kontaktu nie tylko nie mają, ale go nawet nie szukają. Konsultacji społecznych jest bardzo niewiele. Są tylko te, które trzeba wykonać. To jest niepokojące, ponieważ dzielnice to najbliższy obywatelowi szczebel władzy samorządowej.

Tu się zgadzamy. Moje wrażenie jest takie, że rady dzielnic – w Krakowie, bo nie wszędzie – to nie tyle ciała obywatelskie, co polityczne. Widać to w głosowaniach, które odbywają się po linii partyjnej. To się często zdarza?

Owszem. Można się było spodziewać, że będzie się to czasami zdarzać, a okazuje się, że zdarza się nie tylko czasami. Są oczywiście dzielnice, gdzie tego nie ma i gdzie przynależność partyjna nie odgrywa znaczenia lub jedynie niewielkie. Są jednak i takie, w których odgrywa ona bardzo znacząco rolę i niemal wszystkie głosowania są prowadzone w ten właśnie sposób. Widać to zresztą nie tylko w dzielnicach. W radzie miasta są ciekawe postaci, ale niemal wszystkie głosowania odbywają się według dyscypliny partyjnej. Ktoś „z pierwszej ławki” krzyczy tylko jak klub ma głosować i on tak głosuje.

A jest w tym wszystkim miejsce dla bezpartyjnych liderów społeczności?

Zdarza się, że jest. To jednak zależy od dzielnicy.

Jeżeli pojawiają się w nich tacy ludzie, to jak wiele mogą zdziałać? Rady dzielnic w Krakowie mogą raczej nie wiele.

Nie wiem. Z jednej strony mogą niewiele, z drugiej jest to jednak jakaś pozycja i ludzie słuchają radnych. Zdarza się, że ich zalecenia są słuchane, a jednocześnie funkcja z wyboru jest pewną legitymacją do działania. Powoduje, że taka osoba może skuteczniej operować w miejscach, gdzie człowiek z ulicy zostanie zignorowany. Ale w tej chwili nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Zaczekajmy do wniosków z Monitoringu.

Samorząd ma tendencje do przerzucania odpowiedzialności za brak konsultacji, o którym wspomniałeś wcześniej, na niską aktywność obywateli. Ma rację?

Wina leży zawsze po dwóch stronach. Jeżeli my nie interesujemy się władzą, to władza nie interesuje się nami, bo nie ma powodu, żeby jej na nas zależało. To bardzo prosta zależność.

A my ciągle nie jesteśmy przyzwyczajeni, że jest to także nasza odpowiedzialność. Jeżeli nawet coś się dzieje, to protesty organizują niewielkie grupy. A wtedy mówi się, że to kilka osób i nie powinno się tym zbytnio przejmować. Dlatego konsultacje często są, ale mają charakter pozorowany. Informacja na stronie. Dwa, trzy spotkania z mieszkańcami. A kiedy ludzie zaczynają się interesować, bo widzą, że coś się dzieje, wszystko jest już „klepnięte” i zostaje dokończone. W ten sposób można przeforsować, co się chce, więc jest to sytuacja bardzo wygodna dla decydentów.

Porozmawialiśmy o tym, jak jest. A co zrobić żeby było lepiej?

Chciałbym poczekać na koniec naszego monitoringu.

Jednak dzisiaj powiedziałbym, że kluczowe jest tworzenie narzędzi, z których ludzie mogą skorzystać, by dowiedzieć się, co dzieje się w ich samorządzie. Gdy będą wiedzieć to zaczną się tym interesować, bo są to kwestie niezmiernie ważne i bezpośrednio przekładające się na ich jakość życia. To z kolei zmusi radnych, by zaczęli się z nami liczyć, ponieważ staną się rozliczalni. Choćby w czasie wyborów, z czym dzisiaj jest problem.

Pierwsza część rozmowy do przeczytania TUTAJ.

Jan Niedośpiał to koordynator prowadzonego przez Fundację Stańczyka programu Przejrzysty Kraków.

O wnioskach z monitoringu będzie można o przeczytać na Krowoderska.pl.