Dorota Leśniak-Rychlak: Polskie miasta i przedmieścia kształtuje żądza pieniądza

– Architektura w kontekście mieszkaniowym powinna realizować system wartości, który ma na celu dobro ludzi i chce im zapewnić dobrą przestrzeń do życia – i to ogółowi mieszkańców, a nie tylko najbogatszym. W gospodarce neoliberalnej architekci są sprowadzeni do roli, w której mają być dyspozycyjni wobec kapitału. – mówi dr Dorota Leśniak-Rychlak, której książka “Jesteśmy wreszcie we własnym domu” trafiła niedawno na księgarskie półki [kupicie ją m.in. w sklepie Fundacji Bęc Zmiana].

Tomasz Borejza: Na okładce twojej książki jest napisane, że 30 lat polskiej demokracji można opowiedzieć jako historię mieszkań i mieszkalnictwa. Co o polskiej demokracji mówią polskie mieszkania?

Dorota Leśniak-Rychlak: Cytujesz tekst z okładki, który napisał Marcina Wicha. Mówią na przykład to, że jako społeczeństwo mocno się rozwarstwiliśmy. Można też dostrzec, jak głęboko nowy, neoliberalny system przeniknął nasze życie indywidualne i społeczne. Zobacz na przykład, że Bank Światowy, jak pokazała Joanna Kusiak w książce „Chaos Warszawa”, rekomendował wyprzedawanie majątku mieszkaniowego i lokali komunalnych w Warszawie. Czyli bezpośrednią realizację neoliberalnych paradygmatów. Mamy wreszcie hipotekę i dług, który organizuje nasze życie. Mieszkanie dla większości z nas jest naszym największym zasobem i zadłużamy się, by je kupić (o ile stać nas na zadłużenie w banku). Wreszcie mamy grodzenia, dziką reprywatyzację, gentryfikację miast i rozrost przedmieść, przestrzenną segregację klasową.

Dlaczego książkę rozpoczęłaś od „I coście sk…..y uczyniły z tą krainą” Kazika?

Kazik bardzo wcześnie dostrzegł i opowiedział pojawiające się nierówności. Nazwał źródła problemów i podziałów, których efekty dzisiaj widać. W „Jeszcze Polska” jest wspaniały kontrast między beztroską muzyką i w****m, który wykrzykuje Kazik idąc przez bazar w Gdańsku. Wesoła muzyczka zderza się ze szczerym i trafiającym w sedno tekstem. Dla mnie powrót do tej piosenki to było objawienie. Korzystaliśmy z niej przy okazji wystawy „Wreszcie we własnym domu” w 2016 roku w ramach festiwalu Warszawa w Budowie, pokazywanej zresztą, nieprzypadkowo, na Nowogrodzkiej.

Kazik „przed” widział to, co mądrzy ludzie z naukowymi tytułami socjologów zobaczyli dopiero „po”, kiedy przyszły efekty i nie dało się ich dłużej ignorować?

Tak. Socjologowie potrzebowali na to jakąś dekadę.

Powiedziałbym, że bardziej dwie.

Socjologowie nie zajmowali się w latach 90. opisem sytuacji społecznej, ale aktywnie tworzyli narrację na temat klasy średniej

Socjologowie – jako grupa, bo były wyjątki – rzeczywiście przez lata zapewniali ideowe uzasadnienie dla systemu politycznego III RP, więc nie dziwi, że umykało im, jak jest. Mnie jednak trochę bawi to, że Kazik w kilku prostych słowach opowiedział wszystko to, na co kilka katedr uczonych ludzi potrzebowało co najmniej 20 lat. I jeszcze zrobił to lepiej od nich.

Moim zdaniem Kazik ma zdolności mediumiczne.

A jaki słuch społeczny.

Tak. To pewnie kwestia zanurzenia w rzeczywistości, od której wielu się izoluje w naukowych wieżach z kości słoniowej. Co ciekawe, i może coś wyjaśnia, Kazik studiował socjologię.

Polska jest brzydka, bo nasze życia toczą się w logice pieniądza

Wielu ludzi mówi, że w Polsce jest brzydko. Piszesz o tym.

Dużo się pisze o tym, że w Polsce jest brzydko, bo jesteśmy tacy niewykształceni, bez poczucia estetyki, że nie umiemy, że nieporadni, że może jakbyśmy się postarali bardziej to byłoby ładniej, byłby porządek… Tymczasem to są problemy, które mają systemowe źródła. I chciałam to zdecydowanie uwidocznić.

To dlaczego tak jest?

Jest tak, bo żyjemy w zombie kapitalizmie i pieniądz pracuje w przestrzeni. Nasze życia toczą się w logice pieniądza, a nasze wartości – kiedy są sprzeczne z tą logiką – są mało widoczne lub wręcz bywają otwarcie deprecjonowane. Uczy się nas, że jesteśmy dorośli i dojrzali, kiedy mamy plan dla swojego życia. Na przykład kredyt i ciężko pracujemy, żeby go spłacać. Prywatnym wysiłkiem zapewniamy sobie dosłowne i metaforyczne bezpieczeństwo. Myślę jednak, że zaczyna się to powoli zmieniać.

Polską przestrzeń ukształtował dług i kredyt?

Dług i pieniądz. Trzeba wspomnieć, że dług i kredyt dotyczą tej grupy, którą na kredyt stać – czyli w sumie dość uprzywilejowanej klasy średniej.

No tak. Żyjemy w świecie, w którym zamożność mierzy się zdolnością kredytową.

Umyka nam niestety, jak bardzo jesteśmy w naszych wyborach zdeterminowani i jak w gruncie rzeczy niewielkie mamy możliwości manewru. Lubimy oskarżać ludzi, klasę średnią o nieodpowiedzialność. Na przykład o posiadanie domu pod miastem i dwóch SUV-ów. Albo o mieszkanie na zamkniętym osiedlu. I słusznie budzi to nasze oburzenie w kontekście choćby katastrofy klimatycznej. Gdy się wzajemnie oskarżamy, nie dostrzegamy jednak tego, jak ludzie są wpychani w te sytuacje. Kiedy ktoś szuka mieszkania i stać go na zadłużenie się, to opcji nie ma zbyt wiele. Ląduje na Avii lub Ruczaju i to są miejsca realnego życia wielu Krakowian.

W miastach coraz mniej jest miejsc, gdzie ceny mieszkań są dostępne dla normalnych ludzi.

To jak w tym wpisie Janka Śpiewaka na fejsbuku, kiedy rząd chciał za 600 tys. złotych badać, dlaczego Polacy nie decydują się na posiadanie dzieci. Napisał: drogie mieszkania, niskie pensje, dziękuję, poproszę o przelew. Jesteśmy na szarym końcu Unii Europejskiej pod względem powierzchni życiowej przypadającej na jednego mieszkańca. Ciągle jesteśmy pod presją i możemy sobie powtarzać narrację sukcesu, ale naprawdę to jest życie w zaprzeczeniu.

Architektura przestała tworzyć przyjazną przestrzeń dla ludzi

Kiedy na „Krowie” pokazujemy patodeweloperki, to powracającym komentarzem jest to, że jakby ludzie tego nie kupowali, to by tego nie było. A ja sobie zawsze myślę, że co mają zrobić? Muszą kupić mieszkanie, muszą na kredyt, zdolność jest ograniczona, kupują, co jest.

Kredyt to jest jedna sprawa. A jak chodzi o jakość mieszkaniówki to dużą rolę odegrały też programy mieszkaniowe takie jak „Rodzina na swoim” czy „Mieszkanie na młodych”. One w założeniu miały być dla średniaków i określały, jakie mieszkania będą powstawać – czyli często nie skomunikowane z miastem (oddalone od miasta z uwagi na niżesz ceny działek), bez koniecznej infrastruktury społecznej, usług, a o odpowiednio niskiej cenie za metr kwadratowy. Dodatkowo wpychały ludzi w kredyt, bo projektowano je tak, żeby wesprzeć ludzi w zadłużaniu się. I robiły to obie strony sceny politycznej.

Kiedy rozmawiamy o nowych blokach to na ogół dyskutuje się o ogrodzeniach lub na przykład o substandartowych placach zabaw. Tymczasem mamy do czynienia z całym szeregiem problemów. Po pierwsze zauważmy, że deweloperzy przychodzą do architektów z tabelkami w excelu. To się nazywa „wyciskanie PUM-ów” (powierzchni użytkowo-mieszkaniowej – red.). Mają precyzyjnie określone, że z konkretnej działki da się „wyciągnąć” określony zysk i trzeba tę powierzchnie mieszkań zmieścić na tej działce. Architekt nie ma tutaj zbyt wiele do projektowania. Zobacz, jak grube są nowe bloki. To wynika z tego, że mieszkania średniej wielkości, najbardziej chodliwe na rynku są sytuowane z jednej i drugiej strony i często nie przewietrzane. Nagina się prawo budowlane – przepisy mówiące o linijce światła i lokale są po prostu ciemne. Pod blokami wybebesza się teren pod parkingi podziemne. Tam już nic nie urośnie. Nigdy nie będzie zieleni wysokiej. PRL-owskie osiedla straszyły w latach 70. ubiegłego wieku rozkopami i błotem, ale teraz zarosły zielenią i drzewami i przeciwdziałają miejskim wyspom ciepła, coraz dotkliwszym w lecie w Polsce.

Na osiedlach deweloperskich nic takiego się nie stanie. Są tylko trawy i zieleń starannie wydesignowana, która swoim obrazem ma przyciągać klientów. Jednak do „używania” się nie nadaje. Bloki są podnoszone ponad poziom terenu (żeby zmniejszy koszt prac podziemnych), co tworzy kolejne bariery w poruszaniu się i w powstawaniu przestrzeni publicznych. A wszystko to jest pracą excela i najwyższy czas, by o tym mówić. Nie konfrontujemy się z tym, że architektura przestała tworzyć przyjazną przestrzeń dla ludzi, a zajmuje się fikcją i uzasadnianiem marż deweloperskich.

Projekt mieszkania na kredyt jest szalenie optymistyczny

A to jest chyba też tak – pierwszą rzeczą, o której powiedziałaś w tym kontekście było „rozwarstwienie” – że wiele mieszkań to inwestycje tych, którym się w życiu udaje zarabiać więcej. Chęć takiego inwestowania nie może dziwić, ale ciągnie ceny w górę. A rynek dzieli się między zamożnych inwestorów lokujących kasę oraz „średniaków” na 30-letnich kredytach.

Dorota Leśniak-Rychlak: Mieliśmy PRL, w którym mieszkanie było dobrem upragnionym. Dostawało się je, ale trzeba było czekać na to wiele lat. A teraz jest na odwrót. Możemy je kupić od razu, ale zapożyczamy się na nie w swojej własnej przyszłości, jak to określił socjolog Mateusz Halawa. Przestrzeń pozyskujemy płacąc przyszłym życiem. Później często czekamy długo, żeby mieszkania wyposażyć, bo nie stać nas, by zrobić to od razu. Doświadczeniem wielu ludzi staje się organizowanie życia wokół spłaty raty. Dlatego Pablopavo powiedział, że wielu Polaków od bezdomności dzielą dwie raty kredytu i bardzo niewiele się pomylił. Cały projekt mieszkania na kredyt jest też szalenie optymistyczny. Zakłada, że będziemy mieć pracę, że nie zachorujemy, że nie trzeba będzie się kimś opiekować. Wszystko jest tkane z naszego naturalnego pragnienia przestrzeni życiowej, która zderza się z realnością pieniądza i podczepieniem pod globalny kapitalizm. Warto to wiedzieć. I warto pokazywać, że jest to doświadczenie społeczne, a nie indywidualne. Uświadomiła nam to sprawa frankowiczów i to, jak się o niej pisze, choćby mówiąc o braku interwencji Komisji Nadzoru Finansowego. Ale nie rozciągnęła się na dyskusję o rynku.

Rozmowa o frankowiczach rzeczywiście została przy frankowiczach. Natomiast ona pokazuje coś, o czym się mało mówi. Że życie skupione wokół spłaty jest bardzo niepewne, bo jej wysokość zależy od rzeczy, na które nie mamy wpływu. Frankowicze nie mieli wpływu na kurs franka, a mający kredyty w złotówkach nie mają wpływu na wysokość stóp procentowych.

Może się też zdarzyć coś takiego jak pandemia. Mnie martwi to, że kierujemy się narracją indywidualnego sukcesu i indywidualnej odpowiedzialności za wszystko. Zamykamy się w enklawach, tracimy poczucie wspólnoty oraz przestrzeń spotkań z ludźmi, którzy są inni niż my.

Ale jest tu też jeszcze jedna ważna sprawa.

Jaka?

O problemach mieszkaniowych nie da się mówić w oderwaniu od katastrofy klimatycznej. Wiem, że to się powoli robi wytarta klisza. Jednak kiedy mówimy o miejskich wyspach ciepła, tym jak dojeżdżamy, o zagospodarowaniu działek bez ogródków i roślin dla zapylaczy, musimy pamiętać, że to, jak mieszkamy ma duży wpływ na środowisko. Nie pytamy, skąd się biorą materiały, skąd są przywożone, w jakim miejscu powstają bloki? A to wszystko są pytania, które musimy stawiać.

Dorota Leśniak-Rychlak: Jak przestałam kochać architekturę

W książce napisałaś o swoim rozczarowaniu architekturą i jej rolą w III Rzeczpospolitej. Co cię rozczarowało?

Ta książka mogłaby mieć podtytuł „Jak przestałam kochać architekturę”, tylko nie mam literackiego talentu Marcina Wichy. Architektura w kontekście mieszkaniowym powinna realizować system wartości, który ma na celu dobro ludzi i chce im zapewnić dobrą przestrzeń do życia – i to ogółowi mieszkańców, a nie tylko najbogatszym. W gospodarce neoliberalnej architekci są sprowadzeni do roli, w której mają być dyspozycyjni wobec kapitału i mam wrażenie, że się temu poddają. Ich pracy nie można więc już oceniać w kategoriach ważnych dla architektury – kreowania dobrego środowiska dla człowieka za pomocą funkcjonalnych planów mieszkań, światła, zieleni, infrastruktury. Robi się to w odniesieniu do pieniędzy. Projektuje się osiedla, w których szlabany nie pozwalają na wjazd karetki i straży pożarnej, a płoty przegradzają starszym sąsiadom drogę do przychodni zdrowia. Środowisko o tym nie mówi. Brakuje krytycznego głosu architektów. Nikt ze znanych mi prominentnych architektów nie kwestionuje logiki rynku. Być może mnie jest łatwo mówić dlatego, że nie jestem czynną architektką i nie mam pracowników, za których muszę zapłacić ZUS. Nie staję przed pytaniem i dylematem, czy zaprojektować kolejne osiedle na terenie zielonym, czy zwolnić ludzi.

To nie ma znaczenia. Potrzeba ludzi, którym łatwo jest mówić prawdę i mogą to robić. Mówisz jednak, że nie ma krytyki płynącej ze środowiska, a ja w twojej książce przeczytałem, jak pan Józef Białasik – projektant m. in. osiedla AVIA – mówi, że deweloperzy są jak siła natury i zawsze działali dla zysku i rolą społeczeństwa jest to, by ograniczać ich i kształtować.

On to mówił już prawie dekadę temu. Nie dajmy sobie jednak wmówić, że deweloperzy są jak siła natury. Myślę, że pieniądza i kapitału nie należy traktować jak siły wyższej, która wszystko organizuje według swojej logiki. Porozmawiajmy lepiej o społecznej odpowiedzialności deweloperów, choćby za zabudowę klinów napowietrzających miasta, czyli naszej wspólnej wartości

A jak zrealizować postulat pana Białasika?

Jeżeli chodzi o ustawodawstwo, to trzeba zrobić masę rzeczy. Choćby uprościć język prawodawstwa, tak by był zrozumiały dla ludzi. Do tego miasta działają, jak instytucje finansowe. Wszystkie operacje związane z przestrzenią odbywają się w sferze, gdzie jest bardzo mało przejrzystości. Moim zdaniem woda jest tam mętna celowo: pozwala ukrywać różnego rodzaju interesy quasi lub bezpośrednio korupcyjne. To jest kwestia systemowej organizacji państwa.

Co zmieniłabyś jako pierwsze?

Podatki. Tak, by mniej opłacało się kupować mieszkania, w których się nie mieszka. Potrzebna jest większa przejrzystość planowania przestrzennego. Programy mieszkaniowe, które pozwalają na inną formę zdobycia dachu nad głową, niż zadłużanie się na 30 lat. Może także powrót do spółdzielni i form projektowania, w których przyszli mieszkańcy mają wpływ na to, co powstaje. Kreowanie społecznych agencji najmu o niewysokich czynszach. Przydałoby się też zadbać o infrastrukturę społeczną, choćby tak podstawową jak na przykład chodniki wzdłuż ulic, czy oświetlenie na przedmieściach…

Chodniki. XXI wiek.

Chodnik, żłobek, przedszkole, przychodnie i transport publiczny. I park.

***

Dr Dorota Leśniak-Rychlak – redaktorka naczelna kwartalnika „Autoportret” (od 2007 roku, wyd. Małopolski Instytut Kultury). Założycielka i prezeska Fundacji Instytut Architektury. Kuratorka i współkuratorka wielu wystaw architektonicznych, m.in.: Figury niemożliwe – Pawilon Polski na XIV Biennale Architektury w Wenecji, Wreszcie we własnym domu. Dom polski w transformacji, Festiwal Warszawa w Budowie, Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Inicjatorka i redaktorka wydań publikacji z kanonu teorii i praktyki architektonicznej, m. in.: Peter Zumthor, Myślenie architekturą (Kraków: Karakter 2008), Juhani Pallasmaa Oczy skóry (Kraków: Instytut Architektura 2012) oraz Juhani Pallasmaa Myśląca dłoń (Kraków: Instytut Architektury, 2016), a także redaktorka: Teksty modernizmu. Antologia polskiej teorii i krytyki architektonicznej 1918-1981 (Kraków: Instytut Architektury 2018). Ostatnio opublikowała książkę Jesteśmy wreszcie we własnym domu poświęconą przemianom mieszkaniowym w Polsce w okresie transformacji.

_{Zdjęcie w nagłówku: Jarosław Matla. Źródło: Dorota Leśniak-Rychlak, “Jesteśmy wreszcie we własnym domu”.}