Monika Bogdanowska: zgubiliśmy w Krakowie ideę dobra wspólnego

– Collegium Novum – nową siedzibę Uniwersytetu Jagiellońskiego – zaprojektowano i wybudowano w ciągu 4 lat! I to z wyposażeniem. A tam samych ławek było na 1,5 kilometra. Do tego wszystko wykonywano na miejscu: zatrudnieni byli miejscowi stolarze, tapicerzy, lakiernicy, kamieniarze, szklarze. – opowiedziała nam prof. Monika Bogdanowska, wojewódzka konserwator zabytków, o tym jak kiedyś budowało się w Krakowie. Mówiła też o idei dobra wspólnego, która była tutaj żywa, a dziś zanika i o wielkiej rzetelności krakowian, którzy nadawali kształt miastu na przełomie XIX i XX wieku.

Grzegorz Krzywak: Dlaczego Pani tak bardzo nie lubią w krakowskim magistracie?

Monika Bogdanowska: Dlaczego!? Robię wszystko, żeby być lubiana.

Tomasz Borejza: Sądzimy po prasowych nagłówkach. Łatwo odnieść wrażenie, że stała się pani dla magistratu kimś w rodzaju dyżurnego „chłopca do bicia”. I kiedy trzeba coś przykryć, okazuje się na przykład, że to przez konserwatora zabytków nie można w Krakowie zbudować metra.

To bardzo dobry objaw. Świadczy o tym, że ktoś się czuje winny i ma coś na sumieniu. I musi to swoje poczucie winy na kogoś przenieść. Przenoszą akurat na mnie, ale niezbyt mnie to rusza. Prędzej czy później im się znudzi. Natomiast ja dostaje bardzo dużo wyrazów uznania i wsparcia dla moich działań od mieszkańców. Codziennie dostaje kilka takich wiadomości.

GK: A może w magistracie się po prostu pani boją?

Mnie? Nie sądzę.

TB: Może nie tyle pani, jako osoby, ale pani stylu działania. Pokazania, że można inaczej. Że da się robić rzeczy, których dotąd się nie dało.

GK: Na przykład ukarać dewelopera…

Ja się tą uwagą cieszę, bo odbieram to tak, że wiele osób wykazuje większe zaangażowanie, kiedy widzą, że można. W urzędzie są dobrzy ludzie, którzy potrzebują pozytywnego sygnału, że za swoje starania nie dostaną „po łbie”.

Najlepszy prezydent Krakowa? Józef Dietl

GK: Dobrze, to dajmy spokój teraźniejszości. Przenieśmy się do przeszłości. Kto według Pani był najlepszym prezydentem Krakowa?

Józef Dietl.

TB: Dlaczego?

W mieście, które znalazło się na skraju upadku, potrafił zrobić coś, co wtedy wydawało się sprawą drugorzędną, było mało wdzięczne, kiedy chodzi o zdobywanie społecznego uznania, ale poprawiło jakość życia mieszkańców. Mówię o kanalizacji, wielkim projekcie, który nie był realizowany w ramach funduszy unijnych w trybie „zaprojektuj i zbuduj”. Dietl zaprojektował ją od zera i zbudował. Zresztą myśląc o budowach z tamtych czasów, zastanawiam się, jak Kraków na przełomie XIX i XX wieku funkcjonował bez funduszy unijnych, prowadząc tak ogromne inwestycje. Przecież Kraków nie był bogatym miastem: był tu drobny przemysł, było rzemiosło na własne potrzeby. I właściwie tyle.

Mimo to, tak gospodarowano niewielkimi pieniędzmi, że dawali radę. Collegium Novum – nową siedzibę Uniwersytetu Jagiellońskiego – zaprojektowano i wybudowano w ciągu 4 lat! I to z wyposażeniem. A tam samych ławek było na 1,5 kilometra. Do tego wszystko wykonywano na miejscu: zatrudnieni byli miejscowi stolarze, tapicerzy, lakiernicy, kamieniarze, szklarze… Przecież cała cegielnia Maurycego Barucha przestawiła się wtedy tylko na sprzedaż cegieł dla Collegium Novum. A teraz? Na Boga! Od dwóch lat nie da się wyremontować placu Biskupiego. Szłam tamtędy ostatnio i jedyne co zrobiono, to remont jednej jezdni. I to niecałej.

GK: Wychodzi więc na to, że dawniej nie było krakowskiego „nie da się”.

Monika Bogdanowska: Nie było. Skądś przylazło…

TB: No to jak to możliwe, że dawniej się dało?

To chyba niezwykła rzetelność tamtych ludzi i bardzo dobra organizacja. Co ciekawe, wtedy nie było na przykład SMS-ów, a jednak dało się zwołać ludzi zwykłym listem, przesyłanym przez gońca i po prostu pracować. I to szybko. Jakim cudem wybudowano wtedy tak szybko i dobrze Teatr Słowackiego, a my, w obecnych czasach, nie możemy sobie od lat poradzić z rozpoczęciem budowy Centrum Muzyki? I to przy technologiach, które pozwalają zrobić wylewkę betonową w kilka miesięcy. Dla mnie to jest niepojęte. Ale to nie jedyna różnica względem tamtych i obecnych czasów. Mnie bardzo intryguje znikająca idea dobra wspólnego. Ostatnio, przechodząc obok pewnego krakowskiego Pałacu (Wielopolskich – dop. red.), pomyślałam, że wielu ludzi inwestując w tym mieście, zrobiło duży majątek. To nie zarzut – po prostu na to zapracowali. Ale nikogo z nich nie stać na taki gest, że jeśli żyją z tego miasta, to mogliby coś temu miastu dać. Choćby niewielkiego…

Monika Bogdanowska: Idea dobra wspólnego zanika

GK: No jak to!? Sobiesław Zasada dał Krakowowi – niczym Juliusz Leo – Park. Tylko, że Eko Park, inwestycję deweloperską.

A już się ucieszyłam, że jednak świat jest piękny… (śmiech)

TB: Bywają piękne przykłady. Tylko niekoniecznie ludzi bogatych. Mój, nieżyjący już niestety, kolega historyk i budowlaniec Tomasz Kruczek przez lata pieniądze zarobione na saksach inwestował w remont bronowickiej chaty. Chciał w ten sposób ocalić dziedzictwo Bronowic.

Pracujemy nad programem ratowania tych ostatnich zachowanych drewnianych domostw. Mam poczucie, że jestem ostatnim konserwatorem, który może coś jeszcze w tym zakresie zrobić.

TB: Nie wiem, czy jednak nie jest już za późno. A też rzeczywiście jest tak, że dawniej bogaci krakowianie potrafili kupić działkę, żeby zrobić na niej park, a teraz kupują park, żeby zbudować w nim osiedle…

Monika Bogdanowska: Właśnie! A dr Henryk Jordan? Przecież to był zwykły lekarz, a wykupił tereny i urządził na nich parki i miejsca zabaw dla dzieci. Wyobrażacie sobie, żeby w dzisiejszych czasach zrobił tak jakiś lekarz? Do tego dochodzi ten motyw ciągle wyciągniętej ręki. Władze miasta cały czas chcą wsparcia finansowego: niech Unia da pieniądze, niech rząd nas dofinansuje… To jest irytujące, bo Kraków naprawdę ma z czego żyć. Ja jeżdżę teraz po naprawdę biednych małopolskich miejscowościach i tam nie ma pieniędzy, ale jest dobra energia. U nas jest jakieś dziwne zblazowanie.

TB: Wróćmy do idei dobra wspólnego, o której Pani mówiła. Jak ją rozumiano w czasach Dietla?

Weźmy przykład budowania kamienic. Budowano je po krakowsku, czyli z ogrodem wewnętrznym, gdzie stawiano altanki albo inną przestrzeń dla mieszkańców. Tu mogła wyjść piastunka z dzieckiem, tam można było wywiesić pranie, a kawałek dalej można było przystanąć i porozmawiać. Dziś deweloper by się postukał w głowę. Teraz buduje się „na maxa”, zostawia się tylko jakiś wąski trawnik, nie większy niż wymagają przepisy. Kiedyś to było inaczej rozumiane…

Jan Matejko dał Krakowowi bezgraniczną miłość

GK: Zostańmy w przeszłości i pomówmy o ludziach. Którą z postaci krakowskiej historii wspomina Pani z największym sentymentem?

Jeśli chodzi o danie siebie miastu, z taką bezgraniczną miłością, to koniecznie trzeba wspomnieć o Janie Matejce. To nie tylko wielki artysta, ale też znakomity nauczyciel. To on wychował Wyspiańskiego, Mehoffera, Stanisławskiego i innych twórców, którzy postawili polskie malarstwo przełomu wieków na bardzo wysokim poziomie. Matejko bronił krakowskich zabytków, np. był przeciwny budowie Teatru Słowackiego, kosztem wyburzenia reliktów średniowiecznego klasztoru. A, co ciekawe, Matejko był Czechem. Wspomniany Wyspiański – też wielki artysta, który pasjonował się Krakowem. Przecież on każdą wolną chwilę spędzał w katedrze Wawelskiej, gdzie szkicował i uczył się wszystkich obecnych tam motywów. Warto wspomnieć o Michale Stachowiczu. Większość osób kojarzy go tylko jako autora „Przysięgi Tadeusza Kościuszki na krakowskim rynku”, ale mało kto wie, że to był fotoreporter tamtych czasów. Wydawałoby się, że to zwykły cechowy malarz, ale on cały czas malował obrazy z życia ówczesnego Krakowa. To był dokumentalista nie do pokonania. Patrząc na ogrom pracy tych ludzi i liczbę ich dzieł, które stworzyli, zawsze zastanawiam się nad jednym: skąd oni mieli tyle czasu?

GK: Przełom wieku XIX i XX to nie tylko najwyższej klasy malarstwo, ale też architektura

Monika Bogdanowska: Ostatnio czytałam w opracowaniu prof. Jacka Purchli, że nigdy wcześniej, ani nigdy później, polska architektura nie odniosła tak wielu sukcesówjak w 1925 roku na Wielkiej Wystawie w Paryżu. Polscy architekci zgarnęli wtedy ogromną pulę nagród. Przypomnijmy – byliśmy wtedy zaledwie pięć lat po odzyskaniu niepodległości, tuż po zakończeniu wojny polsko-bolszewickiej, a nasi artyści nie mogli wyszkolić się w polskich szkołach, bo ich nie było. Mimo to polscy architekci modernistyczni zachwycili świat. I to w modernizmie, który w założeniu opierał się na prostocie, na lapidarności formy. Ile razy przechodzę koło domu Zygmunta Gawlika przy ul. Lea, to patrzę na niego z uznaniem. To jest taki budynek z jaszczurami na dole. Na pierwszym piętrze są takie jakby biforia – podwójne okna z kolumienką pośrodku. Na jednej z nich wyrzeźbiono Gawlika jadącego na motorze, bo architekt był zapalonym motocyklistą. I taki młody chłopak z Krakowa pojechał sobie do Paryża i zachwycił cały świat. Co ciekawe, to była nadmiarowa architektura, bo te mieszkania w kamieniach z lat 20. i 30. XX wieku były ogromne. Dlatego ciężko jest być konserwatorem, kiedy przychodzi ktoś i mówi, że chce podzielić takie mieszkanie na 15 mniejszych. To oznacza zniszczenie tej zachwycającej architektury.

TB: Powiedziała Pani dużo o Józefie Dietlu. A doszliśmy na ulicę Juliusza Lea. Jak go Pani ocenia – tych dwóch prezydenctów zwykle wymienia się razem?

Juliusz Leo kontynuował dzieło Dietla w sposób niezwykle przemyślany. Poprzez zwiększanie powierzchni miasta i integrowanie ludzi. On był bardzo lubianym prezydentem, miał wizję „wielkiego Krakowa”, jakąś strategie. A brak takiej wizji to zarzut, który często się stawia obecnych władzom miasta.

GK: Da się to zrozumieć.

Ostatnio czytałam jakiś dokument nazywany strategią rozwoju Krakowa. I jest tam takie zdanie: najważniejsza jest rodzina. Jak to rozumieć? Chyba tak, że najważniejsze są dzieci. A przecież właśnie dzieci są najbardziej dyskryminowanym użytkownikiem naszego miasta, obok osób starszych. Moja wnuczka wróciła właśnie od kuzynki z Warszawy. Mieszkała tam w kamienicy z podwórkiem. W związku z epidemią COVID te podwórka zapełniły się grupami dzieci, które wariują tam przez cały dzień. Takich podwórkowych, dziecięcych „band” było dawniej bardzo dużo. Mawiało sie kiedyś o kolegach ‘od podwórka’. Więc jeśli najważniejsza w Krakowie jest rodzina, to dlaczego nie buduje się w nowych blokach podwórek ani innych przestrzeni dla dzieci?

Osiedla lat 70.

GK: Przecież są. Nazywa się je „spacerniakami”

Bo są bardzo malutkie…

GK: Ale dzieci też są malutkie…

TB: Malutkie spacerniaki dla malutkich dzieci.

Ostatnio rozmawiałam ze znajomym architektem i zwrócił mi uwagę na osiedla, które powstawały w latach 70. Według niego to są układy urbanistyczne, które już teraz powinny być chronione. Bo mamy bloki mieszkalne, mamy przestrzeń wspólną, ośrodek zdrowia, sklep, plac zabaw dla dzieci…

GK: U mnie na Azorach są nawet górki do zjeżdżania na sankach, usypane w PRL-u z ziemi pozostałej po budowie osiedla.

Właśnie. Niby smutne czasy PRL-u, a obecnie okazuje się, że to szczyt humanitarnego podejścia do architektury i urbanistyki. A teraz, kiedy deweloper dogada się ze spółdzielnią i np. buduje się blok na wolnej przestrzeni albo jakąś drogę dojazdową, to dopiero wtedy zwracamy uwagę na to jak dużo warte są te PRL-owskie osiedla.

TB: Mój plac zabaw na osiedlu Widok obsługuje dzieci z promienia 1,5 km z każdej strony. Także te, które mieszkają na nowych osiedlach. Ale wróćmy jeszcze do wizji Juliusza Lea. Co było ciekawego w jego planach dotyczących przyszłości wielkiego Krakowa?

Monika Bogdanowska: Jest jedna rzecz, która była absolutnie genialna, wręcz wywrotowa. Kraków był w tamtych czasach całkowicie samowystarczalny. Można było miasto otoczyć wysokim murem, a ono dalej by żyło. Byłoby jedzenie, woda, rzemiosło, usługi, szkoły. Wtedy sprowadzało się w zasadzie tylko cytryny i kawę. Ambroży Grabowski pisał o słynnych karczochach krakowskich. Teraz to importowane luksusowe warzywo, a kiedyś wyrywało się je z grządek na Czarnej Wsi. A krakowska przekupka? Przecież kobiety z Krowodrzy i Bronowic przywoziły tu do Krakowa świeżutkie jajka czy kwaśne mleko i podstawiały je mieszkańcom niemal pod okna. Nie wiem, czy mogę zdradzić, ale dyrektor Michał Niezabitowski z Muzeum Historycznego Miasta Krakowa ma idee, aby na placu Szczepańskim powstał pomnik krakowskiej przekupki. Zaopiniowałam ten pomysł pozytywnie, bo mało kto tak wiele zrobił dla sprawnego funkcjonowania miasta, jak te wiejskie kobiety. Ale wracając do tematu. Proszę zauważyć – teraz musimy wszystko importować, a dawniej? Były w Krakowie stawy rybne albo wyławiało się ryby z Wisły. Na podwórkach sadzono drzewa owocowe. Wszystko tutaj było.

TB: To jest ciekawe. Choćby dlatego, że jeszcze pół roku temu wzruszono by zapewne ramionami, mówiąc, że stare dzieje. A pandemia, ale też zmiany klimatu powodują, że dużo się teraz mówi o skracaniu łańcuchów dostaw i tym, by miasta były jak najbardziej samowystarczalne.

I taką cudowną rzeczą, która się w to wpisuje, są też ogródki działkowe. Zawsze wykpiwane, że „to tylko dziadki tam siedzą”.

TB: Teraz wracają do łask.

GK: Znowu uciekacie do teraźniejszości, a ja chcę wrócić do przeszłości. Tamto miasto mi się bardzo podoba…

A ja ciągle myślę o tym Krakowie dzisiejszym. Siedzimy teraz w kompleksie przy ul. Dolnych Młynów. To kawał historii Krakowa. To miejsce ma ogromny potencjał. Trzeba tylko je wziąć i zagospodarować. A wymyślono, że będzie tutaj hotel. Czekam tylko na ten moment, kiedy się okaże, że te hotele przestaną się opłacać. Co wtedy? Ja często rozmawiając z inwestorami, staram się odradzać budowę kolejnych hoteli czy mieszkań na wynajem krótkoterminowy. Sugeruję, że może warto zbudować coś dla mieszkańców. Tym bardziej, że centrum Krakowa może być znakomitym miejscem do mieszkania. Mój znajomy mówi mi ostatnio: moim marzeniem jest mieszkać przy ulicy Kochanowskiego. „Zwariowałeś? W tych zrujnowanych kamienicach?” – odparłam. A on, że tak, bo będzie miał wszędzie blisko i będzie mógł chodzić na piechotę. Może to jest potencjał? I to marnowany, bo przecież na przykład ulica Krupnicza stoi pusta. Może to będzie kiedyś hit mieszkaniowy. Ale żeby centrum wróciło do rąk mieszkańców, musimy w końcu przestać powtarzać, że „coś się musi opłacać”. Może powinniśmy trochę spuścić z tonu? Kiedy wybuchła pandemia koronawirusa, to usłyszałam, że do jakiegoś biura pośrednictwa nieruchomości zgłosił się człowiek, który ma 150 mieszkań na Kazimierzu. Powiedział, że chce zrobić z nimi cokolwiek, nawet wynająć za 200 zł. Więc to są tego typu interesy. Myślę, że żyjemy w momencie takiego przełomu, który będzie można dobrze wykorzystać. O ile to wszystko nie rozejdzie się po kościach.

TB: Mówiliśmy o rzeczach, które w historii Krakowa zrobiono dobrze. A co według pani zrobiono źle?

Hmmm… Dzisiaj na Wojewódzkiej Radzie Ochrony Zabytków profesor Jacek Poleski powiedział, że jest wściekły na tych decydentów, którzy podjęli decyzję o wyburzeniu murów miejskich. Zachowano co prawda fragmenty, ale może trzeba było zachować ich więcej. Może nie trzeba było wyburzać kościoła św. Ducha (w jego miejscu stoi dziś teatr im. Słowackiego – dop. red.)? Chyba uciekła nam już też przepiękna parterowa zabudowa z wysokimi dachami krakowskimi. Z tego typu obiektów został już tylko słynny zajazd przy ul. Limanowskiego. Próbujemy zrobić wszystko, żeby go ocalić, ale ta obrona to prawdziwa gimnastyka. Wszystkie te budynki zostały „przekształcone” i pewnie ludzie, którzy wtedy żyli też byli tym sfrustrowani – że te piękne krakowskie domostwa z wielkimi dachami zmieniały się w kamieniczki dekorowane seryjnie produkowanymi sztukateriami. Nie było wtedy trendu, żeby zachowywać zabytki tego typu.

Twierdza Kraków

GK: A forty?

To jest nieprawdopodobnie stracona szansa. Przecież były koncepcje stworzenia zielonych obwodnic miasta (forty Twierdzy Kraków są ułożone wokół miasta tworząc trzeci pierścień – dop. red). To mogło być 200 kilometrów tras rowerowych i spacerowych. Ale forty i przestrzeń między nimi jest od lat zabudowywana i w zasadzie nie do połączenia zgodnie z tą koncepcją. W zasadzie to nie wiadomo, dlaczego tak zrobiono. Co ciekawe, w Przemyślu udało się to, czego nie udało się w Krakowie, i na przemyskich, wyremontowanych fortach zarabia kilka gmin. Tam się udało. Dlaczego nie udało się w Krakowie?

TB: Za całkiem rozsądne pieniądze udało się też ożywić Twierdzę Zamość.

Ja uważam, że zabytek musi mieć tak dobraną funkcję, żeby mógł się utrzymać. Tu nie chodzi o to, żeby na przykład do fortu na Klinach dokładać co miesiąc nie wiadomo ile. Dobrze wymyślony fort spokojnie sam się utrzyma, tak jak „Przyjaciel Konika” na Grębałowie. A być może wkrótce znowu będziemy mieć dobry przykład zagospodarowania takiego obiektu. Bo zdradzę, że Bractwo Kurkowe szuka miejsca na swoją strzelnicę i okazało się, że najchętniej zagospodarowaliby właśnie jeden z fortów. Jest duża szansa, że to się uda. Jak widać Kraków ma ogromny potencjał. Jest tyle wspaniałych miejsc. Nic tylko brać.

Dr hab. Monika Bogdanowska – jest z wykształcenia konserwatorem dzieł sztuki. Doktorat obroniła na Wydziale Architektury Politechniki Krakowskiej, a stopień naukowy doktora habilitowanego w Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. Obecnie pełni funkcję małopolskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków.

Rozmawiali Tomasz Borejza i Grzegorz Krzywak.