Jan Śpiewak: Warszawa tonie w korupcji, ale taka hucpa jak w Krakowie byłaby nie do pomyślenia

– Można powiedzieć, że już do tego przywykliśmy, że przecież „wszędzie wszyscy kradną i politycy tacy są”, ale ja się po prostu na to nie zgadzam. Żeby marnowano pieniądze, żeby ludzie byli krzywdzeni. Bo w Warszawie doszło właśnie do tego, że to nie była tylko defraudacja pieniędzy przy jakimś przetargu na drogę, ale wyrzucano ludzi z domów. To był etap, wobec którego nie dało się przejść obojętnie – mówi Jan Śpiewak.

Tomasz Borejza: Kim są Wierzbiccy?

Jan Śpiewak: Sebastian Wierzbicki jest szefem Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Warszawie. Ale jest też dobrym kumplem Artura W., burmistrza dzielnicy Włochy, który był aresztowany pod zarzutami korupcji. Aresztowano go, bo epatował bogactwem.

Grzegorz Krzywak: Zarobił, to epatował.

Bogactwem, na które nie miał potwierdzenia w dochodach. Poruszał się po Warszawie Lamborghini Urus za ponad milion złotych. Ktoś mi napisał, żebym spojrzał sobie na Instagrama pana Wierzbickiego i zobaczył, z czym on się fotografuje i czym epatuje. No i faktycznie jego życie, przynajmniej to pokazywane na Instagramie, jest dość luksusowe. Zdjęcia z drogimi autami i motorówkami. W bardzo drogich ciuchach. Wraz z żoną, która zresztą jest urzędnikiem w warszawskim ratuszu. Gdy to zobaczyłem, to napisałem tweeta, że może CBA powinno sprawdzić również jego oświadczenie majątkowe. No i bardzo mu się to nie spodobało.

TB: Jak bardzo?

Pozwał mnie i miałem z nim proces w zeszłym tygodniu. Państwo Wierzbiccy próbowali w nim udowodnić, że wcale nie prowadzą luksusowego życia, więc proces był dość absurdalny. W pewnym momencie moja obrona zaczęła przesłuchiwać świadka oskarżenia, czyli żonę pana Wierzbickiego. Pytali między innymi, skąd ma pokaźną kolekcję luksusowych torebek, bo na jednym z tych zdjęć pozuje z torebką Louis Vuitton. I pytamy, skąd ma tak drogie rzeczy, a ona odpowiada, że wszystko ma z wyprzedaży 80% off. No ale dociskaliśmy, że Louis Vuitton nawet po takiej obniżce jest bardzo drogą marką. I pytamy o kolejną: co to jest za torebka? A ona odpowiada: szara. Ile kosztuje? Nie wiem. Skąd pani ją ma? Pożyczyłam od koleżanki. Jakiej? Nie pamiętam. I to była torebka Lady Dior kosztująca 15 000 zł.

TB: Widzę, że w Warszawie dość dobrze płacą urzędnikom.

Co prawda Sebastian Wierzbicki jest od paru lat w zarządzie Pałacu Kultury i tam zarobki to ponad 20 000 złotych miesięcznie, ale jednak mam wrażenie, że to i tak mało, jak na prezentowany przez niego styl życia i budzi to wątpliwości, choć może po prostu jest bardzo pracowity. Ale to nie zmienia najważniejszego aspektu tej sprawy. Lider lewicy w stolicy nie powinien epatować bogactwem. I jeszcze do tego dość dziwna sytuacja – przecież SLD nie rządzi w Warszawie, a mimo to Sebastian Wierzbicki, z nadania politycznego, pełni bardzo intratną funkcję.

TB: Chyba trudno być opozycją na etacie.

Myślę, że jest do obronienia teza, że przez takie działania, przez takie wikłanie liderów opozycyjnych partii politycznych, tej opozycji de facto nie ma. Zresztą to samo można powiedzieć o Prawie i Sprawiedliwości, które ma największy klub opozycyjny w radzie miasta. Klub działa słabo, choć oficjalnie nie ma miłości między nimi a PO. Niedawno miałem proces z szefem PiS na Bielanach, który z kolegą z PO w 2002 roku założył dwie spółki zarządzające nieruchomościami na Bielanach. I te dwie spółki przejęły zarząd nad setkami nieruchomości w dzielnicy. Coś w rodzaju uwłaszczenia się. Takie historie pokazują, że mimo, że te partie głośno mówią, że się nie lubią, to na poziomie samorządowym bardzo dobrze się dogadują.

TB: A wracając do historii Wierzbickich, to morał jest taki, że miasto traci, ale oni nie biedują?

Tak, przedłużający się remont Sali Kongresowej jest rażącą niegospodarnością.

TB: A zadzwonili do ciebie z ratusza, żeby podziękować za to, że pilnujesz interesu Warszawy i kasy warszawiaków? Jak już nawet nie, w “drobnej” przecież sprawie Wierzbickich, to przynajmniej za to, co zrobiłeś z reprywatyzacją.

(śmiech) Absolutnie. Nikt mi nie podziękował. A jak chodzi o reprywatyzację, to problem w tym, że ratusz nadal chce oddawać te nieruchomości.

TB: Ale jak to?

Ratusz skarży korzystne dla siebie decyzje komisji weryfikacyjnej, które oddają miastu te kamienice. Ratusz ich nie chce! To dramatyczna sytuacja bez wyjścia. Platforma Obywatelska po 2018 roku, po największej aferze korupcyjnej w historii polskiego samorządu, jeszcze powiększyła stan posiadania.

TB: Nie dziwi mnie to. Ludzie nauczyli się obojętności wobec takich afer. Żyją, mam wrażenie, w przekonaniu, że kto by nie rządził, to „politycy zawsze kradną”. Jest to być może coś, co najmocniej betonuje system, bo dzięki temu wszystko przejdzie. O jakich pieniądzach mówimy w wypadku reprywatyzacji?

Hanna Gronkiewicz-Waltz oddawała w rok ok. 300 nieruchomości. Załóżmy, że średnio jedna taka nieruchomość jest warta ok. 5 000 000 złotych. A do tego ogromne pieniądze szły na „odszkodowania”.

GK: Niemało.

Popsułem interes, który przynosił dochód na poziomie przynajmniej miliarda złotych rocznie. I tego interesu już nie ma, z czego jestem bardzo dumny, ale narobiłem sobie masę wrogów. Natomiast ja walczę z korupcją, a Warszawa po prostu tonie w korupcji. Można powiedzieć, że już do tego przywykliśmy, że przecież „wszędzie wszyscy kradną i politycy tacy są”, ale ja się po prostu na to nie zgadzam. Żeby marnowano pieniądze, żeby ludzie byli krzywdzeni. Bo w Warszawie doszło właśnie do tego, że to nie była tylko defraudacja pieniędzy przy jakimś przetargu na drogę, ale wyrzucano ludzi z domów. To był etap, wobec którego nie dało się przejść obojętnie.

Jan Śpiewak: „Kto nie z Mieciem, tego zmieciem”

TB: A co robią, kiedy ktoś podnosi alarm w taki sposób, jak ty podnosisz?

Jan Śpiewak: „Kto nie z Mieciem, tego zmieciem”.

GK: To prawda. Prześledziłem, w jaki sposób cię atakują. A po tym, kiedy przyjąłeś akt ułaskawienia od prezydenta Andrzeja Dudy, ta nagonka sięgnęła niewyobrażalnego poziomu. Widziałem nawet, że w Gazecie Wyborczej, w zasadzie wprost, porównano cię do ułaskawionego złodzieja.

Tak! Gazeta Wyborcza doznała wtedy jakiejś paniki i moralnego wzmożenia. Pamiętam, że przez tydzień opublikowali pięć tekstów na mój temat.

TB: To ciekawe, bo u nas Wyborcza też niekiedy grilluje w „moralnym wzmożeniu”. Ostatnio Monikę Bogdanowską – wojewódzką konserwator zabytków.

Pamiętam jak Hanna Gronkiewicz-Waltz, gdy wybuchła afera reprywatyzacyjna, nazywała mnie cynglem PiS-u, Tomasz Lis mówi, że siedzę w kieszeni Prawa i Sprawiedliwości i takich ataków było mnóstwo. Ja za mniej odważne słowa przegrywałem procesy. Oni mają prawo mnie obrażać, mają prawo insynuować, ale nie ponoszą za to odpowiedzialności. Ostatnio na przykład odpowiedziałem na zaczepkę pana Truskolaskiego, prezydenta Białegostoku, który mnie zaatakował na Twitterze. Odpowiedziałem mu w tym samym tonie, a on zagroził pozwem i dostałem pismo z Urzędu Miasta, że jak nie przeproszę, nie opublikuję sprostowania w Gazecie Wyborczej, to będą mnie skarżyć.

TB: W Gazecie Wyborczej? (śmiech)

Tak. Wyborcza na pewno wyznaczyłaby mi dobrą stawkę. (śmiech) W każdym razie jest tak, że oni mogą nas obrażać, a my nie możemy nic, bo sprawy kończą się w sądach, gdzie muszę się tłumaczyć, że to dozwolona krytyka, do której mam prawo. Ale to się robi niebezpieczne, bo tych pozwów mam naprawdę bardzo dużo i nie dość, że w tej dyskusji mamy słabszą pozycję, to jeszcze próbuje się nam zamknąć usta pozwami. To wyraźnie pokazuje, jak te władze lokalne boją się jakiejkolwiek krytyki.

TB: Kiedy widzę, w jaki sposób ludzie, którzy na sztandarze mają wolność słowa, tolerancję i uznają się za liberalny salon wyznaczający standardy zachowań oraz broniący demokracji, atakują Jana Śpiewaka, to mnie odrzuca.

Tak, nazywają się liberalnymi demokratami… Ale stąd właśnie kryzys liberalnej demokracji, czego objawem jest wygrana PiS, zwycięstwo Donalda Trumpa czy Brexit. To wciąż nie doprowadza ich do żadnej refleksji. Nie widzą, że to ludzi odpycha. Strona, która siebie nazywa demokratyczną, stosuje absolutnie niedemokratyczne metody. Nie tylko podejmowania decyzji, ale też dyskusji publicznej. Dla tej liberalnej strony demokracja jest wtedy, kiedy oni rządzą i tyle.

„Taka hucpa w Warszawie byłaby nie do pomyślenia”

GK: Rapowy zespół z twojego miasta, WWO, miał taki utwór pt. „Dwa sumienia”. Przypomniał mi się, gdy mówiłeś o tej dziwnej przypadłości w Platformie czy Gazecie Wyborczej, bo tu w Krakowie też ją dostrzegam.

TB: Powiedz nam proszę, czy w Warszawie byłaby do pomyślenia taka sytuacja, że osoba z wyrokiem za pomoc w ustawianiu przetargów zostaje szefem jednostki odpowiedzialnej za miejskie inwestycje? (Po uprawomocnieniu wyroku Iwona K. została przeniesiona na dyrektorskie stanowisko w spółce miejskiej. Urząd tłumaczył, że wyrok na to pozwala – red.)

Jan Śpiewak: Mówicie o tym panu, który przykuwał kajdankami do kaloryfera pracownicę?

TB: O Janie Tajsterze? Są wersje, że to nie był kaloryfer. Nie, o kimś innym.

Jeszcze o kimś innym!?

TB: Innym. Tajster poszedł siedzieć, więc trudno by mu było czymkolwiek kierować. Ale zanim poszedł siedzieć, to był po raz drugi – pomimo „wiszących” nad nim kilkunastu zarzutów prokuratorskich – dyrektorem zarządu dróg. Prezydent przekonywał wówczas, że jest człowiekiem o nieposzlakowanej opinii.

Taka „chamówa”, czy też mówiąc po warszawsku hucpa, to jednak w Warszawie byłaby nie do pomyślenia. U nas robi się to dużo bardziej subtelnie. Jeśli zdarzy się coś grubego, czyli awaria „Czajki” lub aresztowanie burmistrza Włoch, to natychmiast jest to w Wiadomościach, w TVP Info i jest to wykorzystywane w medialnych przekazach, gdzie Trzaskowski musi się srogo tłumaczyć.

TB: To taka sytuacja, że macie media mówiące w imieniu różnych stron sporu. U nas tego nie ma, bo łatwiej kierować przekazem na lokalnym poziomie. Także można pozazdrościć, że u was jest w ogóle jakaś dyskusja.

Tylko ta dyskusja toczy się między dwoma, tak naprawdę, prawicowymi partiami, które mają dość zbieżne poglądy, co do tego, jak powinno funkcjonować miasto. Nie ma tego głosu społecznego, jest nieobecny, a przecież tym głosem jesteśmy my. I dlatego też często stosuję taką zasadę, że trzeba mówić mocno, wręcz krzyczeć, posługiwać się nawet mocnymi sformułowaniami, bo inaczej nikt nas nie wysłucha.

„Bycie aktywnym obywatelem nie powinno być bohaterstwem, a w Polsce jest.”

GK: W Krakowie jest takie zjawisko, że ludzie są zamęczani. To znaczy, że jeśli ktoś próbuje zmieniać miasto w inny sposób niż wyobraża to sobie prezydent Majchrowski, to odbiera się go jako intruza i systematycznie się go zniechęca. Co byś powiedział takim ludziom?

Jan Śpiewak: Przede wszystkim to, że ich doskonale rozumiem, bo po wyborach samorządowych i po przegranym procesie z panią Bogumiłą Górnikowską-Ćwiąkalską miałem bardzo podobne wrażenie. Byłem całkowicie wypalony i pytałem: ile można bić głową w mur? Ale powoli z tego wychodzę i powoli nabieram sił do napierniczania. Chciałbym więc powiedzieć krakowianom, że przy tak nikłym zaangażowaniu mieszkańców, naprawdę nie trzeba wiele, żeby zrobić różnicę. Fajnym krakowskim przykładem jest komitet Kraków Przeciw Igrzyskom, który odniósł sukces. Na początku to było kilkanaście osób. I to pokazuje, że jeśli jest zmotywowana grupa, która potrafi posługiwać się mediami, ma jasno zdefiniowane cele i wartości, to się da coś zrobić. Rzadko, ale czasem się da. Z aferą reprywatyzacyjną było tak, że przez trzy lata odbijaliśmy się od CBA, od prokuratury, od mediów i doszło do pewnego momentu krytycznego, w którym to wszystko wybuchło. I chociaż nie wszystko zostało rozliczone, do dziś nie znaleziono zabójców Jolanty Brzeskiej, to jednak pokazaliśmy, że obywatele posiadają ogromną siłę, tylko muszą działać w grupie, muszą nie odpuszczać, muszą być konsekwentni. Ale rozumiem tych ludzi, którzy nie wytrzymują, których nie stać na to emocjonalnie i rezygnują, bo wiem, jak jest im ciężko. Bycie aktywnym obywatelem nie powinno być bohaterstwem, a w Polsce jest.

TB: Czy to jest tak, że samorząd i związane z nim sprawy miasta, ludzi, itd. giną w plemiennej wojnie polsko-polskiej?

Ależ absolutnie. Komitet Katarzyny Sztop-Rutkowskiej – wiceszefowej stowarzyszenia Energia Miast, którego liderem jest Łukasz Gibała – po naprawdę ciężkiej pracy zdobył 10% w Białymstoku, ale ten pieprzony D’Hondt (System D’Honta – system podziału głosów, który promuje duże partie polityczne – dop. red.) spowodował, że nie mają żadnego radnego. W Łodzi nasza kandydatka startowała na prezydenta i tam 92% głosów poszło na POPiS. Powoli robi nam się system dwupartyjny jak w Ameryce lub w Anglii. W Warszawie czy w Krakowie przez system D’Hondta, żeby wejść do rady miasta, trzeba mieć ponad 10% głosów. To jest czasem bariera nie do przejścia, bo w dużym mieście, żeby mieć taki wynik, trzeba zrobić dużą kampanię.

„Lobby nie pozwala”

TB: Jakie ważne sprawy giną w wojnie politycznych plemion?

Jan Śpiewak: Ta wojna przesłania problemy, które dla mnie są podstawowe. Nie widać problemów mieszkalnictwa. Nie widać, że kogoś nie stać na mieszkanie. Znikają kwestie klimatyczne i ekologiczne, one są w zasadzie w ogóle nie poruszane. Dziś i w Krakowie, i w Warszawie odbywał się Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, te głosy w ogóle się nie przebijają do debaty. Nie ma też dyskusji o ochronie zabytków czy terenów zielonych. Ostatnio była dość głośna historia o osiedlu covidowym, które deweloper wybudował w środku lasu Bemowskiego na otulinie rezerwatu przyrody. I on to buduje korzystając z legislacji, które przyjęło Prawo i Sprawiedliwość w czasach pandemii (prawo, które miało ułatwić budowanie ośrodków kwarantanny – dop. red.). PiS przyjęło też ustawę lex deweloper, na mocy której próbuje się budować tam, gdzie nie wolno. Do tego mamy ustawę o planowaniu przestrzennym, która jest źródłem nieprawdopodobnej korupcji; która jest napisana tak, że mieszkańcy nie mają w zasadzie żadnego wpływu na to, co się dzieje w przestrzeni miasta. Ona nie była nowelizowana od 17 lat. A co z programem mieszkanie plus, które miało być odpowiedzią na problemy mieszkaniowe? No nie udało się. Zresztą ostatnio Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Sieci” powiedział, że „lobby nie pozwala”. Rozumiecie? Kaczyński powiedział, że nie da się budować tanich mieszkań na wynajem, bo lobby deweloperskie nie pozwala. To kto tutaj rządzi? To pokazuje, że osoba, która wydaje nam się być wszechwładna, tak naprawdę w starciu z deweloperami jest „za krótka”, że to właśnie deweloperzy mają większe pieniądze i wpływy. Dawniej zysk w Polsce generowały fabryki. W Łodzi, Warszawie czy w Białymstoku. Rozwój pod koniec XIX wieku to zasługa właśnie przemysłu. Teraz rozwój napędzają nieruchomości i niemal wszystkie nadwyżki są w nich lokowane. I tak naprawdę największe gry, interesy i władza leży w handlu przestrzenią i w budowlance.

TB: Kiedy PiS zaczynał rządzić, był taki sentyment wśród ludzi – przynajmniej w mojej osiedlowej “mordowni” – że może to nie jest najlepsza partia, ale przynajmniej weźmie się za pewne rzeczy i takie patologiczne układy właśnie uwali. Dlaczego tego nie robi?

GK: Wielu mówiło, że „Kaczyński ich powsadza”, a jednak nie powsadzał.

Jedno z możliwych wyjaśnień jest takie, że to jest po prostu państwo z kartonu i instytucje państwowe są słabej jakości – nie potrafią ani śledzić, ani łapać. Ale jest też drugie wyjaśnienie, jeszcze smutniejsze. Załóżmy, że instytucje odpowiedzialne za ściganie są skrajnie upartyjnione. Że prokuratura, CBA czy służby specjalne zależą od decyzji politycznych. Jeśli ta teoria jest prawdziwa, to znaczy, że na poziomie lokalnym te układy są ponadpartyjne. Że są ekumeniczne i te interesy lokalne, ukryte pod płaszczykiem wojny polsko-polskiej, idą w najlepsze. Jest też trzecie wyjaśnienie. Dlaczego Platforma nie postawiła Ziobry przed Trybunałem Stanu? Bo panuje niepisana umowa między politykami, że nie wsadzamy siebie nawzajem do więzienia, bo jak my wsadzimy was, to kiedyś wy wsadzicie nas. I oni to wiedzą. Z ważnych polityków chyba tylko senator Kogut poszedł siedzieć. Zresztą to jest zabawne, bo ten sam deweloper, który chciał u was rozpieprzyć (przy wstawiennictwie Koguta – dop. red.) hotel Cracovia, u nas rozwalił „Emilkę”, budynek muzeum sztuki współczesnej, którego nie udało się wpisać do rejestru zabytków. Zresztą też w bardzo dziwnych okolicznościach.

TB: A u was też syn w-ce prezydent miasta reprezentował tego dewelopera, czyli Echo Investment? Bo u nas tak.

U nas mamy taką sytuację, że były w-ce prezydent Warszawy, Jarosław Jóźwiak, gdy został zdymisjonowany po aferze reprywatyzacyjnej, został przesunięty na stanowisko szefa rady nadzorczej miejskich wodociągów i jednocześnie został partnerem w kancelarii prawnej, która obsługuje deweloperów. To wszystko pokazuje, że te lokalne układy, jak np. u was w Krakowie, gdzie prezydent Majchrowski rządzi niemal 20 lat, są tak silne, że nie ma praktycznie żadnej alternatywy. Że są tak zakotwiczone w strukturach samorządu, że tego się już nie da zatrzymać. Więc gdy ja słyszę, że udała nam się reforma samorządowa, to pozwolę się jednak nie do końca z tym zgodzić. Może udała się w sprawach podstawowych, że można wymienić dowód osobisty albo szybko pójdzie rejestracja samochodu. Ale gdy przychodzi do rzeczy ważniejszych, gdy pojawią się większe pieniądze, to ciągle okazuje się, że nic się nie da zrobić, że ta demokracja lokalna jest totalnie martwa.

GK: A czy nie dałbyś się namówić, żeby zamieszkać w Krakowie na jakiś czas i zająć się przez chwilę krakowskimi sprawami?

Bardzo lubię Kraków.

Rozmawiali Tomasz Borejza i Grzegorz Krzywak.

Jan Śpiewak – Aktywista. Socjolog. Publicysta. Warszawiak. Psiarz. Ogłosił właśnie, że z “nagłaśnianiem przypadków korupcji, niegospodarności, ludzkiej krzywdy i urzędniczej głupoty” chce wyjść poza Warszawę i zacząć działać także w innych miastach w kraju. Jego działania można wesprzeć poprzez serwis Patronite.

Zdjęcie w nagłówku: Joanna Urbaniec.